Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...62 63 64 65 66...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

5 февраля 2011 г. 07:50

цитировать | [ ]

цитата Продажный
И в чем же оно заключалось?

А Ключевского слабо почитать

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

5 февраля 2011 г. 10:53

цитировать |

сообщение модератора
рост Так же заканчиваем офтоп и флуд.

активист

5 февраля 2011 г. 21:39

цитировать | [ ]

Stan8 Меня просто интересует отличия ига и вассалитета

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

6 февраля 2011 г. 04:38

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Stan8 Меня просто интересует отличия ига и вассалитета

Отличия примерно такие же, как между "жестокой и кровавой агрессией" и "введением миротворческого контингента" :-)))

Одно и то же или почти одно и то же могут называть разными словами, относиться по-разному. Тем более, в таком грандиозном предприятии, от которого до нас донеслись лишь отголоски. И, однако же, разница не только в словах, есть различия и по-существу:
Вассалитет — это уже почти родственные отношения. В истории была куча примеров, где вассалы были такие же, как сюзерен: родственники, братья, младшие сыновья и племянники. А были такие, которых брали силой, ломали жестокостью, а в последующих поколениях выковывали верных псов и рабов. По крайней мере, пытались...
Думаю, когда тебя покоряют и заставляют отдавать свое добро люди чужой крови, чужого языка и чужой религии, — то слово "иго" будет весьма уместным.
А то, что властители Орды действовали через церковь, интриговали и порой роднились с князьями, — так палка от этого не становилась пряником для среднего славянина. Если даже мы спустя сотни лет не воспринимаем татар, как родных (по крайней мере, не все из нас), то какова же была пропасть отчуждения в древние времена, когда еще были целы и крепки родовые связи?
ИМХО, власть монголо-татар уместно называть "игом" без всяких оговорок.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

6 февраля 2011 г. 04:48

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Думаю, когда тебя покоряют и заставляют отдавать свое добро люди чужой крови, чужого языка и чужой религии, — то слово "иго" будет весьма уместным.

Это получается в Ираке американское иго? Прикольно.

цитата Stan8
А то, что властители Орды действовали через церковь, интриговали и порой роднились с князьями, — так палка от этого не становилась пряником для среднего славянина

Для среднего славянина иго было лучше княжеской раздроблености(но эт конечно ИМХО)

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

6 февраля 2011 г. 09:09

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Это получается в Ираке американское иго? Прикольно.

Это шютки такие у вас

Я не думаю, что налоги, собираемые у иракцев, идут на содержание контингента натовцев или в американский бюджет. Также я не слышал, чтобы иракцами торговали на невольничьих рынках. Если у вас имеются другие сведения, поправьте меня :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

активист

6 февраля 2011 г. 09:21

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Это шютки такие у вас
Я не думаю, что налоги, собираемые у иракцев, идут на содержание контингента натовцев или в американский бюджет. Также я не слышал, чтобы иракцами торговали на невольничьих рынках. Если у вас имеются другие сведения, поправьте меня

Сейчас существуют более современные способы отъема денег. То о чем вы говорите давно устарело. :-)

магистр

6 февраля 2011 г. 14:06

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Для среднего славянина иго было лучше княжеской раздроблености(но эт конечно ИМХО)

вы так пишете, будто одно исключало другое. Наличие ига не ликвидировало княжеской раздробленности. Поэтому средний славянин кроме разорения от княжеских усобиц должен был ещё платить ордынский выход (дань) князьям. Плюс к тому, на Русь периодически наезжали послы из Орды с крупными отрядами татар, которые тоже вели себя далеко не как волонтёры Красного креста. Добавим к этому тот факт, что ордынцы использовали русские земли для ударов по другим странам. Что означал проход большого войска через "транзитные" государства в Средние века, надеюсь, объяснять не надо?

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

6 февраля 2011 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Меня просто интересует отличия ига и вассалитета

Вассал имел право перейти к другому сюзерену. Русские князья такого права были лишены. Для взаимоотношений хана и князей более уместно понятие "подданства".

магистр

6 февраля 2011 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Вассал имел право перейти к другому сюзерену.

Вполне возможно. Но имел ли он право пользоваться этим правом?

цитата wolobuev
Русские князья такого права были лишены

Не помню век, но литовско-русские князья и бояре в Москву переходили массово. Значит не столь уж тяжким было иго.
Потом под руку Москвы, кажись, переходили и добровольно

Ну и наконец, не терминологический ли завязывается спор? Как уже было показано выше, термин "иго" возник в позднее время. Не назвать ли отечественную форму вассальной зависимости Московской Руси от Орды — игом, и не успокоиться ли на этом?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

6 февраля 2011 г. 17:08

цитировать | [ ]

цитата urs
Вполне возможно. Но имел ли он право пользоваться этим правом?

А почему ж не имел-то? Не только в западноевропейской, но и в русской истории масса случаев, когда бояре меняли своего князя. Не предавали, а именно меняли, переходили на службу (изменой это не считалось).
Буквально на днях я прочёл "Витязя на распутье" Зимина (историческое исследование о времени Василия Тёмного). Там от таких примеров аж пестрит.

цитата urs
Не помню век, но литовско-русские князья и бояре в Москву переходили массово. Значит не столь уж тяжким было иго.
Потом под руку Москвы, кажись, переходили и добровольно

Это началось как раз со времени Дмитрия Донского, когда Москва резко начала усиливаться. А в 1384 году принять сюзеренитет Дмитрия Ивановича высказал готовность даже великий князь литовский Ягайло! (но затем что-то не срослось, и Ягайло предпочёл стать польским королём).

цитата urs
Ну и наконец, не терминологический ли завязывается спор? Как уже было показано выше, термин "иго" возник в позднее время. Не назвать ли отечественную форму вассальной зависимости Московской Руси от Орды — игом, и не успокоиться ли на этом?

Но только отдавать при этом себе отчёт, что иго — это не синоним западноевропейского вассалитета. Это — именно подданство, когда хан (царь) считался владыкой, а не первым среди равных. В конце концов, ни один король или император не имел права своей волей казнить герцога или графа (пусть даже и своего вассала). А ханы казнили наших князей направо и налево. У нас это мало известно, но достаточно проштудировать летописи за соответствующий период — чуть ли не каждый четвёртый князь сложил голову в Орде. А уж в случае с рязанскими князьями это вообще было правилом — практически все из них вплоть до Олега Ивановича (современника Дмитрия Донского) погибли в ставке хана.

авторитет

6 февраля 2011 г. 17:42

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
и Ягайло предпочёл стать польским королём)

ему сделали предложение от которого он не смог отказаться)

–––
tomorrow never knows

философ

7 февраля 2011 г. 10:00

цитировать | [ ]

Вассалитет, зависимость.

Отношения империи со слаборазвитыми окраинами — колонизация.
Внедрение передовых систем управления. Администрация с опорой на местные ресурсы под присмотром имперских чиновников.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

7 февраля 2011 г. 10:11

цитировать | [ ]

цитата urs
Не помню век, но литовско-русские князья и бояре в Москву переходили массово. Значит не столь уж тяжким было иго.

Да и татарские мурзы переходили под руку русских князей в заметном количестве.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

4 марта 2011 г. 00:23

цитировать | [ ]

"- И как вам нравится Москва?
- Трудно сказать, — ответил я. — Она мне никогда не нравилась. Проклятье лежит на Москве, возросла она и окрепла у Орды за пазухой на предательстве, на крови и разорении других русских городов… "
(Андрей Лазарчук, Михаил Успенский "Посмотри в глаза чудовищ")

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

4 марта 2011 г. 16:08

цитировать | [ ]

цитата kharum
Проклятье лежит на Москве, возросла она и окрепла у Орды

Насчет проклятья сильно сомневаюсь. Не дьявольским же попечением собирались русские земли. Вообще процесс объединения скорее свойственен Богу, чем сатане, который среди всего прочего еще и разделитель...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

4 марта 2011 г. 18:13

цитировать | [ ]

Это же художники. Они работают с эмоциями, ощущениями.
Мы имеем то, что имеем. От Бога ли, от дьявола — это по другому ведомству.
Как оно все получилось и что с этим всем делать — вот основные вопросы.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

4 марта 2011 г. 18:18

цитировать | [ ]

цитата kharum
(Андрей Лазарчук, Михаил Успенский

они мне никогда не нравились)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

19 марта 2011 г. 17:35

цитировать | [ ]

Прочел недавно Илью Стогова. "Русская книга". Конечно ниразу не история и передергивает он некоторые факты, но некоторые места замечательные и укладываются в объяснение подчинения Руси Орде. Особенно замечательно объяснения относительности "русскости" всех Рюриковичей и соответственно отношению к податному населению и противникам в ходе войны.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег