Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...55 56 57 58 59...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

28 января 2011 г. 16:24

цитировать | [ ]

Blackbird22

ну и что?
понятное дело что грозный просто использовал то что было накоплено тем же иваном великим. И также понятно, что смута была во многом следствием его политики. Смута это вобще болезнь роста своего рода. Слишком много заглотили и чуть было не подавились. Но в любом случае разрушитель это малость другое. Грозный был скорее потребителем, чем разрушителем или созидателем.

активист

28 января 2011 г. 16:27

цитировать | [ ]

Mrak-1

цитата Mrak-1
Главное не число, главное-умение.

главное это адекватное понимание обстановки. Где нужно — число. Где нужно — умение. Геройство хорошо для пропаганды, а не для войны. Побеждать можно по разному.

авторитет

28 января 2011 г. 16:40

цитировать | [ ]

Сергей Туманов , не могу не согласиться. Можно как янки: сначала истрибителями, затем артиллерией, затем танками, а уже после того, как на вражеской территории не останется камня на камне, в бой вступают доблестные солдаты со звезднополосатым флагом на шевронах. Например вот так можно побеждать. Тактика, просто гениальная! Только вот потом партизаны режут этих доблестных, но янки не знают, как с ними бороться, ведь не честно же набегами!

Когда Нахимовская эскадра из восьми кораблей стала маневрировать и топить суда турок, то Осман-паша сказал, что это нечестно, нужно вырубиваться в линию и стрелять друг в друга! Думаю у паши было неадекватное состояние, наверное поэтому он проиграл.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

миродержец

28 января 2011 г. 17:33

цитировать |

сообщение модератора
Ant12 получает замечание за хамский переход на личность оппонента.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

философ

28 января 2011 г. 18:18

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
Дисциплина, умение убивать, умение использовать местность

Это все присутствовало в ордынской армии, это было записано в Ясе.
Возьмем Куликовскую битву. Руководство армией Дмитрием закончилось после того, как войска были построены. После этого Дмитрий надел свои доспехи на Бренка, сам подхватил топор и пошел рубиться, а единственное тактическое решение за русских принял Боброк Волынский, отдав приказ к атаке Засадного полка.
Мамай в это время сидел на Красном холме и осуществлял руководство, направляя удары на различные участки построения русских.
Мамай почему-то торопился, поэтому получилось то, что получилось. Если бы татары после первого суйма вышли из боевого соприкосновения и начали беспокоящий обстрел, а основные атаки провели еще на час-два позже — все могло повернуться по-другому. А могло и не повернуться — сослагательное наклонение — не исторический стиль.
Но речь сейчас — о воинском мастерстве. В котором управление войсками — немаловажная деталь.

Кстати, Суворов перед штурмом Измаила послал коменданту письмо, в котором практически дословно процитировал Ясу: "Добровольная сдача — и воля, первый мой выстрел — уже неволя, штурм — смерть".

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

28 января 2011 г. 19:00

цитировать | [ ]

Mrak-1
Дались Вам эти примеры из новейшей истории >:-|

Тема-то про иго, про его наследие и влияние. Были монголы дикими варварами, или они были светочами разума, многому научившими Русь?
Трусливое и жалкое воинство, описанное западными наблюдателями, это не следствие ли того самого ига, которое по каплям выдавливали потом люди, подобные Петру?
Что же до монголов, то, называя их дикими, я нигде не говорю "тупые". В моем понимании понятия не тождественны, и я прошу оппонентов не передергивать :-[

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

28 января 2011 г. 19:13

цитировать | [ ]

Если бы, да кабы-все это лирика, согласитесь. Мамай убежал, татары разбиты, русское оружие победило-вот главное. Во время правления Дмитрия, Русь стала подниматься на ноги, патриотизм возрос, вместе с ним возросло и духовное состояние, что сыграло не маловажную роль в Куликовской битве.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

магистр

28 января 2011 г. 19:43

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
патриотизм возрос

Угу. Понятно. Россия вперёд! Слава России!

Причем здесь монголо-татарское иго? Для чего-то Вы же постите в этой ветке?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

28 января 2011 г. 20:02

цитировать | [ ]

Stan8, если Вы не заметили, то в данной теме уже начали рассматривать и после иговское время, и вооружение ратников, и саму Русь. Как раз о возрождении последней я и написал.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

миродержец

28 января 2011 г. 20:07

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Что же до монголов, то, называя их дикими

Ну, и дикими не стоит. По мнению многих историков, профессией которых является вооржение, монгольская конница была более тяжелой, чем русская — тем и победили. А не засадами, маленькими лошадками и тулупами.

магистр

28 января 2011 г. 20:30

цитировать | [ ]

цитата ДИР
Ну, и дикими не стоит.

Я называю дикими язычников, не знавших письменности, искусств и философии. Немытых жестоких завоевателей. Можно, я оставлю за собой право противопоставлять их варварство цивилизации Китая, Ближнего Востока, Запада (включая домонгольскую Русь)?
Заранее спасибо :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

28 января 2011 г. 20:41

цитировать | [ ]

цитата Mrak-1
Мамай убежал, татары разбиты, русское оружие победило-вот главное.

Этой же осенью "разбитый" Мамай выставил на Калке против Тохтамыша вполне приличную группировку. Если чего не хватало Мамаю — это легитимности. Авторитета, если угодно. Поэтому значительная часть мамаева войска перешла к Тохтамышу — тут-то Мамаю и конец наступил.
Но вернемся на Куликово поле. Тридцать (или пятьдесят) верст гнали русские татар. Кто из воевод отдал такой приказ? НЕ Дмитрий, это однозначно. Получается, это была частная инициатива отдельных командиров. Опять та же неуправляемая толпа.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

28 января 2011 г. 21:11

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Я называю дикими язычников, не знавших письменности, искусств и философии. Немытых жестоких завоевателей. Можно, я оставлю за собой право противопоставлять их варварство цивилизации Китая, Ближнего Востока, Запада (включая домонгольскую Русь)?

Насчет письменности — как насчет рунической, тангутской и так далее, существовавших в этих диких краях чуть раньше Чингиза? Так что последний вполне мог быть грамотным.
Насчет язычников — тут уже неоднократно писалось, что монголы были несторианами.
Насчет искусств и философии. Являются ли они непременным признаком цивилизации? В Риме по первости ничего из этого не водилось, кроме уверенности в себе и военного дела. И тем не менее город этот стал родоначальником великой цивилизации. Но Чингиз оставил Ясу, хошь ни хошь, а культурный факт. Потом для севера евразии характерно существование устной традиции, которую запрещалось записывать. Та же Ригведа когда записана, а когда составлена? И где, кстати?
Насчет варваров. согласно классическому определению это те, кто ходит в штанах и пьет неразбавленное вино. Вопросы есть?
Насчет варваров немытых. Не буду ручаться за варваров дальневосточных, но варвары из цивилизации Запада особо не мылись даже в мушкетерские времена. Так что душок-с там стоял... в этих парижах, и ночные горшки возле университетов выливали на улицу.
Наконец, насчет права: ну кто же может вам запретить, но я не советовал бы, а вдруг ошибетесь?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

28 января 2011 г. 22:55

цитировать | [ ]

цитата urs
Так что последний вполне мог быть грамотным.

Без доказательств не принимается.

цитата urs
монголы были несторианами

Некоторая часть монголов стала несторианами. И дикости, занете ли, приходит конец. Дикость — это временная характеристика (для индивидуума или народа). А вот глупость — постоянная :-D

цитата urs
Насчет искусств и философии. Являются ли они непременным признаком цивилизации? В Риме по первости ничего из этого не водилось, кроме уверенности в себе и военного дела.

Никто не стал цивилизованным в одночасье. Даже ваши оппоненты не родились образованными и с хорошими манерами 8-)

цитата urs
Насчет варваров. согласно классическому определению это те, кто ходит в штанах и пьет неразбавленное вино. Вопросы есть?

А Вас учили не путать внешние признаки с содержанием термина? Классики были не глупее нас, и они понимали, что не вино и штаны несут угрозу их миру. Внешний вид и запах монголов сами по себе недостойны внимания. А вот их агрессивная и разрушительная экспансия — совсем другое дело.

цитата urs
ночные горшки возле университетов выливали на улицу

Но в тех же университетах позже додумались до вакцин, пастеризации и всего того, что дал вам "ненавистный Запад" чтобы улучшить вашу жизнь...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

28 января 2011 г. 23:34

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Но в тех же университетах позже додумались до вакцин, пастеризации и всего того, что дал вам "ненавистный Запад" чтобы улучшить вашу жизнь...

А посему разговор в терминах противопоставления Запада Востоку бесперспективен. За что-то спасибо Востоку и Орде, за что-то немытому ;-)

Западу и его университетам. В конце концов сила России именно в том, что она могла соединить в себе столь противоположные влияния. Вообще эмоциональный поход к истории также бесполезен. слишком мало понимаем мы подлинные мотивы наших почтенных предков,вне зависимости от того, что они кушали — кумыс (отличная вещь, кстати, чего князья артачились, не понимаю) или меды сыченые и зелено вино...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

28 января 2011 г. 23:44

цитировать | [ ]

Сергей Туманов
Вот Вы думаете русские совсем не умели воевать, а татары были великие воины, почему же они тогда не дошли до Атлантики, не захватили всю Европу?!
да русские до вторжения татар и русские после вторжения татар это разные люди. Во второй половине 13 века русские возможно не умели воевать, так как лучшие воину погибли при вторжении, кому воевать то, профессионалов то не осталось

а числом воевали как раз татары, ордой брали город за городом, княжество за княжеством, а русские умирали по одному, так и не сумев договориться между собой, вот в чём наша беда...

философ

29 января 2011 г. 02:03

цитировать | [ ]

цитата Stan8
цитата urs
Так что последний вполне мог быть грамотным.

Без доказательств не принимается.

Ну в части Чингиз-хана дело мутное, источники можно трактовать по разному, то ли он учился грамоте, но не освоил ее (как Субэдэй), то ли выучил. Но вот в части грамотности его детей и внуков вопросов не возникает. Писали и читали они сами.

цитата Stan8
цитата urs
монголы были несторианами

Некоторая часть монголов стала несторианами.

А неудачная попытка несториан сделать христианство государственной религией вместо свободы вероисповедания, которая и привела в последующем к исламизации вами не учитывается. Или вы о ней вообще сейчас только узнали?

цитата VERTER
Сергей Туманов
Вот Вы думаете русские совсем не умели воевать, а татары были великие воины, почему же они тогда не дошли до Атлантики, не захватили всю Европу?!

Вы вообще кроме околохудожественной мукулатуры читали по данному вопросу? Имеете хотя бы приблизительное представление о размере дружины каждого из князей и их приближенных и выработавшихся в междоусобицу тактик боя (пусть других побьют, я последним в бой, а потом и у обессиленного соседа кусок отхвачу).
Русью движение на запад не закончилось, были завоеваны земли Польши и Венгрии, но тут освободился трон и Бату-хан рванул на дележ наследства в Карокарум, не до новых завоеваний стало — внутренние усобицы у татар начались. Ну недобитые соседи при этом куски обратно отхватили — до естественных труднопроходимых природных препятствий. Монгольские гарнизоны были значительно меньше объединенных войск соседей. На Русь тоже позарились, ну тут южная Русь в Литву отошли под католичество, а северные князья предпочли союз с татарами против католического рыцарства и укатали их.

авторитет

29 января 2011 г. 04:26

цитировать | [ ]

Да, то, что мы до сих пор православные-заслуга Невского. Призови он рыцарей-пипец суверенности. Были бы мы сейчас католиками и ходили бы под какой-нибудь Германией или Швецией. А так орда придет, дань возьмет, ну порежет кого-нибудь и во свояси. Во внешние дела не лезет, во внутренние тоже, в духовные и вовсе.

Что касается грамотности ордынцев, то хороший воин бьет не словом, а мечом. На Руси тоже было много безграмотных людей среди воинов, но это им не мешало хорошо выполнять свою обязанность-убивать. Да, после нашествия орды на Руси почти не осталось настоящих воинов, но к 14в ситуация изменилась. Русь объединилась (почти вся), воины более-менее подготовились, результат-победа на Куликовском поле. Что касается того, что Дмитрий сам ринулся в бой, то это ж даже хорошо! Видя перед собой владыку, рубящегося с врагом, а не сидящего в тылу в шатре, у воинов поднялся дух до такой степени, что они могли с голыми руками кидаться на пики, и после того, как погибали, вставать и идти кромсать направо и налево.

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов

активист

29 января 2011 г. 04:58

цитировать | [ ]

VERTER

к сказанному выше mifом могу добавить еще тот простой факт, что европа монголам была не особо нужна. Взять там было фактически нечего, а контролировать было сложнее из-за скученности населения. Овчинка не стоила выделки.

монголы как раз воевали и числом и умением. Именно поэтому они внушали такой ужас. Это был фактически первый (и единственный) степной народ, который был способен брать защищенные города. Все кочевники до них ограничивались как правило прогулками на открытой местности, а в города совались редко. Даже те кто не просто набегал, а именно захватывал территории (вроде мусульман), захватывал их обычно политическими способами. Мусульманам к примеру города часто сдавались сами, а народ это радостно приветствовал. Монголы же сумели аккумулировать все самые передовые на тот момент военные технологии, так что жертвам оставалось только дрожать от ужаса.

а русские не то чтобы не смогли договориться. Русские договариваться между собой не хотели. Свой родственник князь для другого князя был бОльшим врагом чем монголы. Ну я уже об этом писал, не буду повторяться. Также как и про невского, чьи "заслуги" в деле "борьбы с западом" не стоят и ломанного гроша.

авторитет

29 января 2011 г. 06:22

цитировать | [ ]

Сергей Туманов , две победы над рыцарями-это по-вашему ничего не стоит?

–––
"Ничто не может устоять перед силою оружия русского" - А.В. Суворов