Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте

Страницы: 1 2 3 4 5 6...15 16 17 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 января 2009 г. 16:09

цитировать

Dark Andrew, говори за себя, а не за всех админов.

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.

магистр

29 января 2009 г. 16:39

цитировать

Dark Andrew, я, честно говоря, ничего вообще не понял из Вашего сообщения.

–––
Истина острому их взору не издали болванела так, как подлым умам, но ясно, как в зерцале, представлялась.

гранд-мастер

29 января 2009 г. 16:42

цитировать

цитата Андрона
Даже я знаю, что мнения админов разные.

Верно. Мнения разные. А общая позиция — одна, и я её озвучил.

цитата eladislao
Я, честно говоря, ничего вообще не понял из Вашего сообщения.

Хм. Я, собственно написал, что если вы разделяете обсуждение возможность отнесения автора к фантастике (скажем, Гомера) и возможность появления его библиографии на сайте, то ВОЗМОЖНОСТЬ первого есть всегда, а возможности второго при текущей позиции администрации сайта нет вообще.

магистр

29 января 2009 г. 16:59

цитировать

цитата Dark Andrew
Я, собственно написал, что если вы разделяете обсуждение возможность отнесения автора к фантастике (скажем, Гомера) и возможность появления его библиографии на сайте, то ВОЗМОЖНОСТЬ первого есть всегда, а возможности второго при текущей позиции администрации сайта нет вообще.

Не совсем так. Я писал про принципиальную возможность появления автора на сайте, которая, на мой взгляд, может и должна обсуждаться здесь или в подобной теме. А текущая позиция администрации сайта, наверное, может и должна изменяться — не все же там закоснелые и зашоренные — однако говорить об этом имеет смысл только в каждом конкретном случае.

магистр

29 января 2009 г. 17:21

цитировать

цитата Андрона
Dark Andrew, говори за себя, а не за всех админов.

сообщение модератора
Андрона На первой странице я писал какая позиция сегодня у администрации по поводу "не-фантастов". Хватить переспрашивать одно и тоже.

цитата ZiZu
Андрона Вы действительно настолько глупы или

сообщение модератора
ZiZu второе замечание за хамство. третье будет последним.

сообщение модератора
тема почищена в третий раз
удалены сообщения уводящие от конструктивного разговора в бардак.

–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах)

миротворец

29 января 2009 г. 17:38

цитировать

цитата Андрона
А для концепций должно прийти время и желание их найти,

Простите, но эта строчка -- единственное, что я нашёл позитивного в нескольких письмах, отправленным вами после моего последнего письма. Мне очень жаль, что я пишу вам развёрнутые, достаточно , как мне кажется, обоснованные письма, а в ответ получаю отписки в одну-две строки, как правило не по существу.

Из ваших последних писем я понял что:

1. Концепций разрабатывать вы не хотите или не можете;
2. Дефиниций давать не можете или не хотите;
3. Но при этом желаете, чтобы к вашему мнению прислушивались и с ним считались.

Я честно пытался (и пытаюсь до сих пор) прислушаться к вашему мнению, но для этого нам надо говорить на одном языке. Моё мнение о том, что такое фантастика и в чём заключается фантастичность произведения, вы отбросили, даже не посчитав нужным возразить. Своих определений вы не дали. Спрашивается, как я могу разделять ваше мнение, если я его не знаю? "Хочу Распе" или "Хочу Гомера" -- это не мнение. Мне на это отвечать нечего, а администрация, насколько я понял, отвечает, что хотеть не вредно.

Если это было целью наших бесед, то вы своего добились. Если вашей целью было нечто иное, то почему вы не дали мне ни единого ответа по существу?

Стратегия развития сайта -- это действительно очень интересная тема, если не сводить её к флейму. Но, как верно заметил eladislao , началась пикировка. Тем не менее, я надеюсь на конструктивное обсуждение. Если у вас найдётся минута, чтобы перечитать мои письма, на которые я потратил много времени, я буду рад услышать любое их обсуждение.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

29 января 2009 г. 18:06

цитировать

цитата Андрона
фантастика как метод, не ограничена временем создания произведений: в результате это позволяет оценивать произведения от Платона — как социального фантаста и Гомера — автора, как минимум, героико-эпического фэнтези и до того же, например Антуана Сент-Экзюпери и найти для них место.

цитата Андрона
сейчас стоит принимать фантастику, как метод, во всей ее глубине и величии, хотя бы для того, чтобы не обстригать Профессора Толкиена, до автора "Властилина колец", фантаста А. Беляева до автора "Головы профессора Доуэля",

Я Вам отвечаю раз за разом, и раз за разом прошу перейти к работе с материалом, а от меня снова и снова просят только концепцию, и только теоретически. Работа авторов с античными текстами уже привела к появлению таких направлений фантастики, как крипто- и альтернативная история, например в лице А.Валентинова, а работа со средневековыми текстами привела к появлению артурианы и современной фэнтези. Поэтому хочется провети сравнение текстов независимо от времени, чтобы строить более обоснованные выводы.
Сравнение с Ковтун могу воспринять как комплимент, потому что человек в реальном материале, а не в заранее принятой концепции, даже, если в каком-то из выводов она может ошибиться.

миротворец

29 января 2009 г. 19:53

цитировать

цитата Андрона
фантастика как метод, не ограничена временем создания произведений:

Моё первое письмо, написанное в эту тему, как раз касалось доказательств того, что фантастика как метод ограничена во времени. Гомер ничуть не фантастичнее Гесиода, а Платон ни на йоту не социальней Хаммурапи. Я ещё могу принять мнение Ермолаева, что Апулей осознавал, что пишет выдумку, но в отношении Гомера и Платона не было и этого. Автор фэнтези знает, что пишет нечто фантастическое, поэтому Экзюпери может и должен быть на Фантлабе. А греческие аэды верили, что поют правду, так что никакого отношения к фэнтези и фантастике они не имеют. Причём, заметьте, я говорю только об авторах, а ведь есть ещё и читатель.

цитата Андрона
стоит принимать фантастику, как метод,

И что, по вашему, стоит за этими словами? Определения метода фантастики вы не дали. Как прикажете понимать ваши слова?

Работа автора с античными текстами не является методом фантастики. Это всего лишь работа с материалом. В повестях Лукина действуют монтировщики сцены и резчики холодного металла. И автор в реальности работал и монтировщиком, и резчиком. Тем не менее, резка металла не является фантастическим методом.

Фантастика как метод состоит в том, что фантастическое допущение, будучи сюжетообразующим, всё же не является самоцелью, но служит для иных, более реалистических целей. Фантастика как метод присутствует в повестях Стругацких и напрочь отсутствует в романах, скажем, Вохи Васильева. Причём, Стругацкие сознательно шли к фантастике как методу, а Воха столь же сознательно шёл к самоцельной фантастике. А вот какое отношение метод фантастики имеет к Профессору или к Александру Беляеву -- ума не приложу. Тенденции эти реально обозначились в конце 70-х годов прошлого века, и опрокидывать эти построения в прошлое было бы некорректно.

Судя по всему, мы опять говорим на разных языках, понимая под одним термином разные вещи.

И наконец:

цитата Андрона
прошу перейти к работе с материалом

Ладно, оставим в покое теорию. Насколько я понимаю, вы хотели бы, чтобы сайт развивался эмпирическим путём. Сели, начали работать с материалом, создавать библиографии, а дальше кривая вывезет. А вы не заметили, что сайт именно так и развивается? Чрезвычайно велик процент новых авторов, в том числе очень низкого уровня. Первые авторы были наши современники, причём, выбранные по принципу севодневной популярности. Далее он начал постепенно развиваться в прошлое. Эмпирика в чистом виде! Но эмпирика грамотная, не признающая прыжков. Библиограф -- не заяц на капустной грядке, прыгать он не должен. Направление развития должно быть одно. Это единственная концептуальная вещь, которую я покуда вижу, и защищать эту идею буду крепко.

Теперь, в чём, собственно, отличие того, что есть, от того, что предлагаете вы? Существующая эмпирика адресована пользователю, потребителю. Предлагаемая вами эмпирическая модель ориентирована на библиографа. Мне, как бывшему библиографу, они симпатична, но как любителю фантастики она на фиг не нужна.

И наконец, нельзя ли совместить оба направления? Моё твёрдое убеждение: нельзя. Во время оно я в составе группы библиографов по заказу мэрии Санкт-Петерберга, делал библиографию школьных учебников. И движимый примерно теми же представлениями, что и вы, внёс туда "Арифметику" Магницкого, "Математику" Малинина и Буренина, и наконец, славное сочинение "Како детей учити азбуке, ниже пониманию Священного писания". Выглядела эта штучка при остальной библиографии навроде поросячьего хвостика. По счастью, начальство этот хвостик отсекло. Нынешнее начальство, как вижу, также не лаптем щи хлебает, и ножницы для отсечения поросячьих хвостиков у него наготове.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

29 января 2009 г. 20:25

цитировать

Sawwin

цитата Sawwin
Гомер ничуть не фантастичнее Гесиода, а Платон ни на йоту не социальней Хаммурапи.

Миф об Атлантиде, записанный Платоном, был мифом и для древних Греков, а не только для нас.
Описывая социальное устройство Атлантиды, он описывал идеальный город-государство, а идеал фантастичен по определению. Миф о Троянской войне — "Илиада"- явно отличался от реальной войны или герои реально видели богов? И реально была раса у которой был несколько другой состав крови, включавший ихор?
Что же Вам мешает добавить Гомера? Чем он хуже Апулея?

цитата Sawwin
Тенденции эти реально обозначились в конце 70-х годов прошлого века, и опрокидывать эти построения в прошлое было бы некорректно.

Почему?

цитата Sawwin
Существующая эмпирика адресована пользователю, потребителю. Предлагаемая вами эмпирическая модель ориентирована на библиографа. Мне, как бывшему библиографу, они симпатична, но как любителю фантастики она на фиг не нужна.

А мне как действующему библиографу она нужна, чтобы не облажаться на уровне Московского Дома Книги, потому что кроме знания теорий еще нужен творческий подход. Надеюсь, Вы согласны, что любой любитель начинает обижаться, если профессионал из-за недостатка информации делает ошибки?

цитата Sawwin
Во время оно я в составе группы библиографов по заказу мэрии Санкт-Петерберга, делал библиографию школьных учебников. И движимый примерно теми же представлениями, что и вы, внёс туда "Арифметику" Магницкого, "Математику" Малинина и Буренина, и наконец, славное сочинение "Како детей учити азбуке, ниже пониманию Священного писания".

Если бы вы писали доклад по истории книги или анализ методик обучения математики в российской истории, то такие материалы пришлись бы ко двору.

гранд-мастер

29 января 2009 г. 20:44

цитировать

цитата Андрона
Миф об Атлантиде, записанный Платоном, был мифом и для древних Греков, а не только для нас

Уважаемая Андрона, Вы смешиваете миф и фантастику. Это не одно и то же

Фраза из народных сказок "Это было в то время, когда деревья были большими, а звери умели говорить..." вовсе не означает, что автор сказки применяет фантастический метод. Впрочем, не буду повторять Савина. Так хорошо, как ему, мне все равно не сказать. Вам же я уже советовал прекратить этот бессмысленный спор, дабы не позориться на фоне человека, который стоит на две головы выше Вас в обсуждаемом вопросе. Очень жаль, что Вы этого до сих пор не оценили.
Вам лучше всего было бы прекратить писать в эту тему (и тогда борение интересов здесь заглохнет само собой) и открыть тему по обсуждению фантастического метода совсем в другой ветке. ^_^

Лично мне жаль только того, что своим фанатичным желанием затащить на этот сайт Платона с Гомером, Вы ставите крест на вполне осмысленном желании многих читателей фантастики видеть здесь Джонатана Свифта, как одного из основателей жанра :-(

–––
Подвергай всё сомнению

миротворец

29 января 2009 г. 20:45

цитировать

Sawwin, интересно пишите...

(я серьезно!) вас интересно читать, но спорить с вами я не решусь!!! ^_^

хоть и на стороне тех, кто считает возможным размещения различных околофантастичных авторов...

я в теориях не силен, но моя мысль проста: либо нужно разрешать околофантастических авторов ВСЕХ... либо ВСЕХ рубить... а у нас получается, что если пролоббировать своего автора, то пусть висит... а если не удалось — значит плохо убеждал более умных товарищей...

я уже говорил и повторюсь: можно на 100 листов вести дебаты является ли Свифт, Рабле, Гомер и Пушкин фантастами и научно доказывать, ЧТО НЕТ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ... а потом увидеть на сайте Астафьева, Флеминга, Акунина ... и все! все дебаты на смарку...

ЗЫ вот я почитал вас, проникся словами "эмпирика, метод, фантастика"... а потом случайно увидел Сидни Шелдона у нас на сайте и у меня глаза выпали... o_O

гранд-мастер

29 января 2009 г. 20:48

цитировать

цитата ermolaev
Лично мне жаль только того, что своим фанатичным желанием затащить на этот сайт Платона с Гомером, Вы ставите крест на вполне осмысленном желании многих читателей фантастики видеть здесь Джонатана Свифта, как одного из основателей жанра

ermolaev, где я сказала, что я против Свифта? Сделайте библиографию, и пробейте ее. Я порадуюсь вместе с Вами.

цитата ermolaev
Вы смешиваете миф и фантастику. Это не одно и то же

Вообще-то Платон писал в жанре диалогов, но по форме и значению получился миф, что не мешает по содержанию этим диалогам быть социальной фантастикой.

миротворец

29 января 2009 г. 20:59

цитировать

ermolaev

цитата
Вы ставите крест на вполне осмысленном желании многих читателей фантастики видеть здесь Джонатана Свифта, как одного из основателей жанра

как показывает опыт общения с администрацией на эту тему... очень не многие ее поддерживают...

желание у читателей есть... а вы почитайте посты администрации...

цитата
Если вы ТАК к этому подходите, то ВОЗМОЖНОСТЬ есть у любого автора, включая Гомера и Пушкина. Но администрация их открывать не даст.

все... о чем разговор... о фантастике как методе... и все эти 4 листа бесед (корректных и не очень) плодов не пренесут никаких... так как

цитата
На первой странице я писал какая позиция сегодня у администрации по поводу "не-фантастов".

вот если бы данная тема была открыта администрацией (или создан опрос), прикреплен статус "важно"... в первом посте было бы написано, что "администрация готова рассматривать..." тогда в этой теме было бы славно подискутировать, зная что будут РЕЗУЛЬТАТЫ...
а так это напоминает фильм Чапаев "Вот, Петька, разобьем мы белых..." :-D

гранд-мастер

29 января 2009 г. 21:54

цитировать

Андрона, я разочарован :-(

Вы абсолютно не слышите собеседников.

Но все-таки, напоследок, — дайте, пожалуйста, определение того, что такое "фантастический метод" в литературе, и что такое "фантастика". Как угодно коряво, но дайте. Мне, как и Савину, захотелось 8-)

–––
Подвергай всё сомнению

миротворец

29 января 2009 г. 22:05

цитировать

цитата Андрона
Миф об Атлантиде, записанный Платоном, был мифом и для древних Греков, а не только для нас.

Гениальный пример! Как раз тот случай, когда люди не договариваются об определениях и в результате не понимают друг друга. Для нас миф -- неправда, небывальщина, фантастика. Для древнего грека "мифос" -- верное известие, правдивый рассказ. Так что миф об Атлантиде, записанный Платоном, был для древнего грека известием верным. К фантазмам, то есть бредовым видениям помрачённого сознания, он не имел никакого отношения. Древние греки видели богов совершенно реально. Кстати, нынешние бабки, сохранившие мифологическое мышление, видят не только чертей и домовых, но и "радиактивность". Именно поэтому, фантастики для них нет. И раса с ихором вместо крови для древнего человека вполне реальна. И бабки говорят: "У чечена души маленько, и к телу она пуговицами пристёгнута. Поэтому чечены всегда в пинжаке ходят на все пуговицы застёгнуты".

Если мы их правду, их реализм начнём перетолмачивать на свой салтык, то тогда можно обозвать фантастикой всё что угодно, начиная с "Ветхого завета" и кончая "Войной и миром". Подход явно не коструктивный.

Первые попытки оторваться от подобного восприятия действительности, видим в эпоху Возрождения, но там находим либо сатиру (Рабле, Сервантес, Фракасторо, Свифт), либо документальные жанры (Челлини, Паре), либо философские сочинения, не имеющие отношения к художественной литературе (Мор, Кампанелла, Бэкон). После этого, словно испугавшись нового мышления, литература вновь отшатывается к старому пониманию мифа (весь классицизм (Корнель, Расин), но и течение романтизирующее средневековье (Перро). Понятия "фантастика" для этих авторов нет, равно как и сами эти авторы для наших современников будут кем угодно, но не фантастами. Показательно, что в 90-е года издательство "Текст" пыталось выпускать журнал фантастики, и начало печататть там главы из Рабле. Журнал благополучно скончался после первого номера. Вы хотите этого же для сайта?

Мне почему-то кажется, что правильней было бы учитывать ментальность и читателей, и авторов. Фантастика не является вневременным концептом, она родилась около двухсот лет назад, и когда-нибудь умрёт. А психологи грядущего станут с большим интересом читать нашу переписку и не понимать, о чём это мы.

цитата Андрона
Тенденции эти реально обозначились в конце 70-х годов прошлого века, и опрокидывать эти построения в прошлое было бы некорректно.

Почему?

Потому что законы обратной силы не имеют. Потому что время анизотропно. Вы бы ещё приложили понятие "фантастика" к бульканью трилобитов. Не было 500 лет назад фантастики, вот потому и некорректно.

цитата Андрона
мне как действующему библиографу она нужна

Вы, как действующий библиограф, как профессионал, обязаны обладать чёткими теоретическими знаниями, исходить не от эмпирической работы с конкретной книгой, а из общих представлений. Для вас на каждой книге пишутся библиографические индексы. Как думаете, зачем? Да чтобы вы вот такой самодеятельностью не занимались. И как вы там ни вертите томик Апулея, буквы Ф в библиографическом индексе не найдёте. Так что ваши ссылки на то, что вы действующий библиограф, несостоятельны. Лучше скажите честно: "Хочу Гомера". А злая администрация ответит: "Хотеть не вредно".

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

гранд-мастер

29 января 2009 г. 22:15

цитировать

цитата Sawwin
Потому что время анизотропно. Вы бы ещё приложили понятие "фантастика" к бульканью трилобитов.

Рукоплещу и преклоняюсь!

В кино и в театр ходить не надо, когда можно за такими баталиями наблюдать 8-)

Может быть, Андрона — это виртуальный персонаж коллективного разума модераторов? Из разряда "адвокат дьявола", например? ;-)

Тогда становится понятно, почему она никогда не отвечает по существу.

–––
Подвергай всё сомнению

миротворец

29 января 2009 г. 22:42

цитировать

цитата ermolaev
Может быть, Андрона — это виртуальный персонаж коллективного разума модераторов?

да нет вполне реальный человек, есть даже очевидцы, которые в живую беседовали с ней. А насчет того, что отвечает не по существу, то это действительно так.
А за дискуссией(вернее за постами Sawwina) действительно очень интересно и для меня познавательно наблюдать.

–––
Цинизм - моя защита, сарказм - мой меч, а ирония - мой щит!

гранд-мастер

29 января 2009 г. 22:53

цитировать

цитата Sawwin
Для нас миф -- неправда, небывальщина, фантастика. Для древнего грека "мифос" -- верное известие, правдивый рассказ.

Sawwin, если бы вы внимательно прочитали Олди, то так не стали бы так отвечать:

цитата Олди
Легенда частично основана на реальных исторических событиях. Отсюда непременный историзм легендарного фантастического допущения..

цитата Олди
Но легенда всегда имеет жесткую и четкую привязку ко времени и месту действия – нашему, реальному: это происходило вот здесь и тогда-то.

НО Атлантиду ищут практически со времени Платона, и не находят. Также как никогда не найдут Авалон, Град Китеж и Небесный Град Иерусалим (сколько бы люди не ездили в реальный израильский Иерусалим). Идея так отделилась от реальности, что только очень большое воображение позволит увидеть Трою попав на холм Гисарлык.

цитата Sawwin
Потому что законы обратной силы не имеют.

Это юридические законы обратной силы не имеют, на том отрезке времени пока действуют, а физические можно открыть, но нельзя закрыть, как закон всемирного тяготения, а с литературой еще запутаннее: каждый автор решает для себя сам какие из литературных законов действуют для него лично, а какие нет.

цитата Sawwin
Вы, как действующий библиограф, как профессионал, обязаны обладать чёткими теоретическими знаниями, исходить не от эмпирической работы с конкретной книгой, а из общих представлений.

Простите, а те книги, которые не укладываются в теорию мне откладывать в сторону и не делать на них карточки??? o_O

Или все-таки доработать теорию?

гранд-мастер

29 января 2009 г. 23:05

цитировать

цитата ermolaev
Андрона — это виртуальный персонаж коллективного разума модераторов

Из общей язвительности перешлю эту фразу Мастино с Дарком.

Пусть порадуются. :-)))

Типа я их совместный алкогольный бред. :-)))

Типичное мифологическое (мифо-эпическое) допущение:

цитата
Этот тип фольклорного допущения, отличается от сказочного и легендарного тем, что миф тесно связан с очеловечиванием природы и персонификацией явлений.

философ

29 января 2009 г. 23:20

цитировать

Пошла замечательная пьеса — "Игра в умных, или Интеллигентское каратэ на кухне". Надо определить то, надо определить сё... Гомер верил или не верил в написанное — это никак не относится к тому же Свифту, который был столь же фантастичен, как Гоголь.
Миф и фантастика, конечно, вещи разные. И появится могут на сайте только, если сменится общая политика ресурса, типа, всё заметно повлиявшее на фантастику, должно быть на ресурсе (тогда и тот же Чандлер — детективщик — должен появиться и т.п.). Но нет. Пока же речь идёт исключительно об интуитивно понятных вещах, таких, как — уже, к сожалению, пресловутый — "Гулливер", где элементов фантазии столько, что сам минималистический термин "элемент" употреблять неудобно.
Пушкин. Ещё один великий писатель и даже больше. И ещё один камень преткновения. Ещё один частный случай, вовсе не относящийся к спору о "начале фантастического в мировой литературе" и Гомеру (который ещё и сам большой миф, как личность). По этому автору надо принимать решение в частном порядке, но всё взвесив. Да, он не был "чистым" фантастом, но ужель его творчество обошлось без фантастики, мистики, сказочности? А о месте Пушкина в литературе и его влияние в историческом аспекте и говорить не приходится. И ладно бы его библио отвлекло ресурсы Лаборатории, мол, будем делать Александра Сергеевича, но не будем делать Олдисса. Но нет такой коллизии. Нет. Курок прям сейчас готов это библио сделать без ущерба для основного "поточного" производства.

Пьеса пущай не прерывается, вон уже и постоянные зрители появились, но... Проблема таким образом не будет решена никогда. Любимое дело юристов для затягивания процесса:
— Я закрыл вон ту дверь.
— Дайте определение терминам "я", "закрыл", "вон", "ту" и "дверь". Пока же не ясно о чём мы говорим.
— Ну, "закрыть" может употребляться в смысле "заслонить", "сомкнуть что-либо раскрытое, развернутое"...
— Стоп, стоп! Дайте определение термину "заслонить", "сомкнуть", "что-либо", "раскрытое"...
И этим можно упиваться вечно, а Пушкин со Свифтом будут сиротливо на сее глядеть в сторонке. Вопросы будут и будут возникать. Определения, кстати, знаете для чего нужны? Не знаю, как в этой пьесе по сценарию, но у тех же юристов в споре они требуются для того, чтобы тут же быть осмеянными и сметёнными напрочь, как образцы заблуждения и ложности суждений. И вновь сызнова пошло гульбище.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

Страницы: 1 2 3 4 5 6...15 16 17 🔍 поиск

Новое сообщение по теме «Классики фантастики, признанные критиками и энциклопедиями, которых нет на сайте»

тема закрыта!