| автор |
сообщение |
ctpokа 
авторитет
 
|
|
|
zmey-uj
миродержец
|
 11 октября 2015 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Прямая речь перед авторскими словами не предполагает точки. Ещё никто не показал мне пункт Правил, разрешающий обратное. Одни только интерпретации.
В ваших рассуждениях есть определённая логика. Опровергнуть эту логику вряд ли возможно, потому что, как вы и пишете, в правилах такого пункта (по всей видимости) нет. Я помню, что этот вопрос обсуждается не впервые — если бы где-то имелось такое уточнение, наверное уже нашли бы, а раз не находят, особенно люди, которым, может быть, было важно отстоять свою точку зрения...
Но я остаюсь при своём мнении. Возможно, при составлении Правил этот момент казался очевидным, и его не стали расписывать отдельно. По крайней мере, у меня на тексты неплохая фотографическая память, и ошибки-опечатки режут глаз, а в этих случаях такого нет. Даже припоминаю, что впервые такой способ изложения прямой речи попался в "Томе Сойере", где мальчики сбежали и прятались, а их искали на пароходе. Там где-то был разговор, в который вклинивалось приближение парохода. Меня, помню, это удивило, но раз в книге напечатано, значит, так и полагается. И в дальнейшем тоже встречалось, хотя редко. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Gourmand 
миротворец
|
|
11 октября 2015 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Там где-то был разговор, в который вклинивалось приближение парохода.
А вот это нехорошо. Лучше, когда действия относятся к говорящему. Можно пароход оформить придаточным предложением.
"Ой-ля-ля! Бабы голые! — Вася смотрел, как пароход тихо давил купальщиц. — Кровищи-то сколько!" |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
11 октября 2015 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Gourmand
Согласен.
И вот еще какой нюанс (но это больше вкусовое). Почему иной раз лучше обойтись без АПР: если в атрибуции предполагается простое "сказал", без нюансов и красок, то лучше без такой "банальной" атрибуции, ведь уже из самого факта ПР следует, что перс подал голос.
|
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
11 октября 2015 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand А вот это нехорошо. Лучше, когда действия относятся к говорящему. Можно пароход оформить придаточным предложением.
Ну, тут уж не знаю, почему так напечатали. Издание советское, годов 70-х — начала 80-х. Может, у Твена было именно так. Может, пароход приближался (или даже дал гудок) как раз в тот момент, когда персонаж говорил, и это вставили между его слов. В общем, понятно, почему это делают редко — есть другие способы, вызывающие меньше сомнений. Мне лично кажется, что так можно делать в случаях некоего экшена или для создания психологического напряжения, как бы всё происходит одновременно. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
A.Ram
магистр
|
|
11 октября 2015 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вы взяли неудачный пример, поскольку он изначально дефектен: с точки зрения классической стилистики моветон и безграмотность начинать фразы с "но", "а" и т.п., поэтому по гамбургскому счету АПР здесь разбивает единое предложение на части:
— Ваши слова меня не удивляют, это очень похоже на вас, — она вздохнула, — но должна сообщить вам, что у одного моего старинного и заслуживающего доверия делового партнера имеется заверенное печатью письмо.
хотя, конечно, нынче времена коротких фраз, и данное правило уже можно считать морально устаревшим
|
–––
«Достоинство человека определяется отрицанием очевидного» (И.П. Павлов)
«Жизнь - это комедия, написанная садистом» (В. Аллен) |
|
|
bbg
миротворец
|
|
11 октября 2015 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Воу. Меня поддержали, хотя и таким экзотическим образом:)) Сбоку...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
11 октября 2015 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
A.Ram Это удачно, что две фразы можно более-менее привязать друг к другу. Хотя и тут, в свою очередь, есть к чему придраться в плане стилистики: сначала она проводит психологический анализ, а потом предупреждает о заверенном письме. По отдельности эти два действия смотрелись бы лучше. Тем не менее, здесь прямая речь, кто её знает, эту Её, может, тараторит без запинки.
Помню, попался сборник рассказов советского фантаста, так у него в прямой речи точек почти не было, всё через запятую, даже если говорящий перескакивал с темы на тему, возможно, автору казалось, что люди так и говорят в обычной жизни (вот как я сейчас пишу), и хотя мне сложновато было воспринимать это в чтении, понимать, что именно сказано и о чём, но куда деваться. Жаль, не помню, что за автор.
|
–––
Это энергичный танец. |
|
|
A.Ram
магистр
|
|
11 октября 2015 г. 22:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Сбоку
"-Где наша Гвардия?
- Обходит с флангов!
- Кого?
- Всех!" (с)
Я поддерживаю! Ну их нафиг, эти разночтения — сказано запятая, значит запятая! А то поназапутывают, хуже китайцев, потом вовсе никак не пишется
zmey-uj, так я и говорю: пример неудачный, тьфу на Джо! Потому что может это "но" еще как-то работает в контексте, а так, в пустыне, без смысловой привязки к первой части — и не разберешь |
–––
«Достоинство человека определяется отрицанием очевидного» (И.П. Павлов)
«Жизнь - это комедия, написанная садистом» (В. Аллен) |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 05:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата A.Ram пример неудачный, тьфу на Джо!
У него там таких примеров вагон и маленькая тележка. И с "но" и без "но". С различными контекстами. По поводу атрибуции ещё посмотрю. Я для себя решил — буду писать с запятой, а если и попадётся точка, буду считать, что я накосячил 
цитата A.Ram "но" еще как-то работает в контексте
— да, работает, собеседник угрожал тётеньке, она и сказала типа: "но у меня есть сюрприз тебе".
цитата zmey-uj сначала она проводит психологический анализ, а потом предупреждает о заверенном письме.
ну, она как бы сначала делает выводы о логичности угрозы, а потом пытается подстраховаться.
Apiarist , да логика есть в вашей трактовке, но правила действительно нигде формально этого не позволяют.
Всё таки ещё пример:
- Не волнуйся, мой мальчик. Мы отлично подготовлены для драки. Но я почти уверен, что до этого не дойдёт. — Он с усмешкой взглянул на людей внизу. — Абсолютно уверен.
т.е. действительно, если идёт другое действие, а не атрибуция, товарищи редакторы ставят точку. Не знаю, может Джо такой особенный, посмотрю ещё и в других книгах. |
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 06:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну и вот. Господин Мак-Каммон, "На пути к югу"
цитата -Хорошо. — Флинт опять прикрыл глаза и откинул голову на сиденье.
Как вариант. Если авторская речь не содержит атрибуции, то лучше не ставить тире и выводить её на следующую строку:
-Хорошо.
Флинт опять прикрыл глаза и откинул голову на сиденье.
Т.е.: Конструкция П. — А. — это два разных предложения. Поскольку А не является атрибуцией диалога, тут не может стоять тире. Это просто два разных предложения. Поэтому оформляется так:
"П". А: "П".
или, для диалога:
- П.
А:
- П.
Но редакторы, похоже , так делать не хотят.
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 06:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вот и российский автор. Сергей Чичин. "Поход Клюнутого".
цитата - С кем не случается. — Гоблин нервно поежился. — Что ж, за это сразу в петлю? Он, может, не со зла и без умысла! да ты глянь, какая на нем рванина, — как не сверкнуть через такое?
И тут же:
цитата - Да и то с чужого плеча. — Дварф кивнул на тело. — Гляди, в штаны едва втиснут, а в рубаху бы таких двое вошло.
Вот такие пироги с котятами 
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 07:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
SAM77
Правила прекрасно позволяют. Вопрос в прочтении этих правил. Если АПР — запятая, не АПР — точка. В последнем случае: хоть разбивать на абзацы, хоть оставлять в одном абзаце — суть не меняется; это и показатель.
В конце концов, редакторы — в массе своей — совсем не случайные люди, а имеющие багаж всяких филфаков.
Впрочем, дело хозяйское — как воспринимать / писать.
|
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 07:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apiarist В конце концов, редакторы — в массе своей — совсем не случайные люди, а имеющие багаж всяких филфаков.
Ну так-то да. Здесь согласен полностью. |
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
Rijna
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ой, опять всплыло правило "Шолохова-Погуляя". ))) Сколько Лаб по нему уже проходились. Кто-то из редакторов, помню, высказывался, потом с компа ссылку поищу, с мобилы неудобно.
|
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 07:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rijna Ой, опять всплыло правило "Шолохова-Погуляя".
Всё загадочней и загадочней  цитата Rijna с компа ссылку поищу
Буду благодарен.  |
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
12 октября 2015 г. 08:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Но вопрос про тире мне понравился. Если авторские слова не атрибуция — зачем там тире?
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
Rijna
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SAM77 Всё загадочней и загадочней
Ничего загадочного. Там просто примеры из Шолохова и Погуляя приводили.
А вообще, это здесь. Правда, Правило так и не нашлось.
Но мне тоже не всегда хочется выносить в абзац близкое к реплике действие, не являющееся АПР. Особенно, если после него продолжается речь того же персонажа. Абзац — слишком долгая пауза, ритмика рушится. Так что иногда и точку-тире ставлю.  |
|
|
SAM77
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 09:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Rijna , спасибо! Я как раз пропустил ту лабу, на которой это так бурно обсуждалось.
|
–––
Nothing lasts forever, it all will be gone. У тяжёлой железной хтони отобьём ещё миллиметр. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
12 октября 2015 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj потому что слова не "вздыхаются", а хотя бы "произносятся со вздохом"
тоже так считаю. Т.е. атрибуция выполняет именно роль характеристики метода / способа произнесения ПР.
цитата A.Ram поэтому по гамбургскому счету АПР здесь разбивает единое предложение на части:
— Ваши слова меня не удивляют, это очень похоже на вас, — она вздохнула, — но должна сообщить вам, что у одного моего старинного и заслуживающего доверия делового партнера имеется заверенное печатью письмо.
хотя, конечно, нынче времена коротких фраз, и данное правило уже можно считать морально устаревшим
если б было так, всё верно, имеет место атрибуционный разрыв прямой речи, две разорванные части которой вместе представляют ситуацоинно-смысловое целое. В изначально же приведенном примере из Абера всё представляется правильным, хоть и неудачным с позиций стиля-речи.
цитата Rijna Абзац — слишком долгая пауза, ритмика рушится
примерно то же хотел сказать. Обычно встречаешь соединенность предложений в одном абзаце (ПР. — неАПР. — ПР), когда имеет место ситуационное единство фразы-действия-фразы. В то время как если оформлять по принципу: ПР.-абзац.-неАПР.-абзац.-ПР, то это самое ситуационное единство фраз-действий будто бы растягивается, разрывается, что приводит к нарушению должного эффекта.
Вчера взял издание "Мельмота-скитальца" и обратил внимание, что повальное атрибутирование (сказал, вскричал, воскликнул) свойственно больше для литературы до середины 20 века. В том же "Мельмоте" что ни ПР, то обязательно "воскликнул". Сейчас же, чтобы подчеркнуть эмоциональность фразы всё чаще ставят "!" и переходят к действию. Динамика текстов существенно возросла. Дань времени, не иначе. |
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
цитировать
