| автор |
сообщение |
Иммобилус 
миродержец
 
|
 8 февраля 2017 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Или иными словами это не Европа 9-отх века, а скорее 11-12, а то и 13.
Как бы не 15. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Mezeh 
философ
|
|
8 февраля 2017 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Как бы не 15.
Ну в контексте данного спора это уже не так важно. Принципиально, что не 9-10, когда в частности еще не было никаких трактиров на дорогах. Кстати они в Европе становятся повсеместным явлением где то на рубеже 13 и 14 веков. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 февраля 2017 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Это крайне упрощенное понимание.
Это фундамент экономики. цитата Mezeh Потом на месте многих ярмарок выросли города.
Преувеличение (ярмарки в чистом поле или посреди леса редкость), но допустимое. В смысле Европы да, классическая сеть городков с рынком, чтобы фермер мог обернуться туда и обратно на телеге за день. А в смысле ПЛиО у нас есть пешие путешествия Арьи Старк в Харренхолл, Брана к Стене и некой силачки к морю. Где эти города "11-12, а то и 13" века.
цитата Mezeh Феодализм в Вестеросе достаточно продвинутый
Продвинутый феодализм = развитый механизм отъема прибавочного продукта.
цитата Mezeh с "примитивным" раннефеодальным государством в основе ПЛИО бы не получилось.
Этого не понял.
цитата Mezeh Да всем, дотракийцы ничего сами не производят.
Так бывает крайне редко, но, раз так, то каждый торгующий с ними город должен быть набит дотракийским импортом. От колокольчиков до обуви, от мечей до меда. И ситуации цитата Mezeh Дейнерис, остановив работорговлю столкнулась с перспективой недостатка буквально всего.
быть не может. Это даже если не рассматривать проблему производства и планирования запасов.
цитата Mezeh Это очевидно — продаешь то, что у тебя есть, покупаешь то, чего у тебя нет.
Да, но в ПЛиО этого не видно. Где эти мануфактуры, переработка сырья, как замыкаются цепочки и на каком этапе извлекается прибыль? В случае атлантической торговли неграми (Залив!) петля была ого-го. цитата Mezeh в Меерине были оливки и медь, но деревья вырубили, а медь слишком дешева.
Это вообще на грани ляпа. |
|
|
Мух
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии по мере продвижения на Восток хоббиты уходят из мира денежных отношений, перещаются в мир героев, пайков, даров и т.д.
Ну, поскольку "рыночная система" Хоббитании нигде не описана, оно вполне вписывается в систему "из реала в легенду".
цитата ааа иии Опять-таки, коллективизация Шаркича тоже по этой теме.
Ну, опознаваемая коллективизация — это только у Кистямуров, ЕМНИП. Хоть и люблю этот перевод, но тут они напороли.
цитата Mezeh богатства одного лорда берутся из золотых шахт, другого от контроля за переправой, третьего из власти над портовым городом
...а Бирюк вот грибами торгует.  |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В смысле Европы да, классическая сеть городков с рынком, чтобы фермер мог обернуться туда и обратно на телеге за день.
Ну я вот помню, что Бриенна путешествовала до Синего Дола в компании крестьянина с женой, которые жили в окрестностях и тащили продукты именно на городской рынок. Также припоминаются фермеры в окрестностях Королевской Гавани, едущие в столицу с той же целью. И заодно — что Стокворт снабжал Красный замок провизией во время голода. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Mezeh
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А в смысле ПЛиО у нас есть пешие путешествия Арьи Старк в Харренхолл, Брана к Стене и некой силачки к морю.
Вообще то и Арья и Бран в своих путешествиях старались избегать населенных мест. А вот в случае с Бриенной или Дунком и Эггом мы как раз наблюдаем города и трактиры. На Севере значительно более редкое население, тем не менее трактиры, которые говорят о наличие регулярного движения, есть и там. Ну а регулярное движение создается в основниом торговлей, поскольку туризма в Вестеросе, в отличие от реальной средневековой Европы (в том числе и раннесредневековой) не наблюдатеся совсем.
цитата ааа иии Продвинутый феодализм =
Развитие торговли и как следствие городов.
цитата ааа иии Этого не понял.
Для "игры престолов" нужна более развитая политическая система. Мартин это понимает и обыгрывает, на Севере с его более простым устройством "игры" нет.
цитата ааа иии то каждый торгующий с ними город должен быть набит дотракийским импортом.
Ну вероятно так оно и есть. Или же они могут получить в одном месте золото и отовариться в другом.
цитата ааа иии быть не может.
Только так быть и может, если внезапно убрать основной "товар" экспорта.
цитата ааа иии Да, но в ПЛиО этого не видно.
А зачем это показывать? Этого и в большинстве исторических книг нет, точнее нет "в кадре". |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh На Севере значительно более редкое население, тем не менее трактиры, которые говорят о наличие регулярного движения, есть и там.
Тирион отмечает города и постоялые дворы (с борделями), еще приехав в свите Роберта на Север и путешествуя к Стене и обратно.
цитата Mezeh Или же они могут получить в одном месте золото и отовариться в другом.
Вольные города сами бабло им отстегивают, чтоб не разграбили. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Также припоминаются фермеры в окрестностях Королевской Гавани, едущие в столицу с той же целью.
Чуть-чуть не о том. Это факты снабжения городов (и насколько плохо с этим было в Королевской Гавани, помним).
А речь шла об инфраструктуре Вестероса, которая не соответствует заявленному уровню развития товарно-денежных отношений. Таможню в порту видим, но где мытные дворы? В XIV веке на Рейне было 64 заставы, на Эльбе 35, на Луаре 74. Право феодала на землю распространялось и на проезд по ней (Про Японию Токугава и Бутан середины ХХ и говорить не стоит — там уже документы проверяли). |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
9 февраля 2017 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии таможню в порту видим, но где мытные дворы?
Насколько помню, за проезд в Королевскую гавань с торговцев что-то брали, у Бриенны в Синем Доле проверяли документы. Сюзерен Моутона, владельца той земли. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Ну, поскольку "рыночная система" Хоббитании нигде не описана, оно вполне вписывается в систему "из реала в легенду".
Что и ценно, раз работает на дело. цитата Мух опознаваемая коллективизация — это только у Кистямуров
У ГриГру тоже самое "справедливое распределение". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Mezeh
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии но где мытные дворы?
Простите, но мытные дворы — это уже не средневековье. Для описываемого периода характерно, то, что по английски называется "toll castle", (таможенная крепость?), классическим примеров которой в Вестеросе являются "Близнецы".
Заставы же за сам факт проезда через территорию характерны для ситуции с значительно более слабой центральной властью, чем В Вестеросе. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Вообще то и Арья и Бран в своих путешествиях старались избегать населенных мест.
Арья топает в Харренхолл через самое сердце королевства. Густонаселенное, — пустоши и деревья не грабят, — с прекрасными дорогами.
Группа Брана — сам факт возможности передвижения на такие расстояния вне населенных пунктов говорит вполне достаточно. Нет рынков, нет денег — время пенсий еще не настало.
цитата Mezeh Для "игры престолов" нужна более развитая политическая система. Мартин это понимает и обыгрывает, на Севере с его более простым устройством "игры" нет.
Хмм... Нет, не нужна. Наоборот, чем больше автономии у областей, а сил и амбиций у их менеджмента, тем ярче накал игры престолов. Верховный король Ирландии, «Киевский великокняжеский престол был жертвой постоянных междоусобиц»... Что и показано в ПЛиО — культурно и политически развитый Дорн держит претендентов в кулаке, возможен лишь дворцовый переворот внутри семьи-клана. А на Севере, где всё сконцентрировано вокруг лордов, тысячелетний конфликт между Лютоволком и Ободраным готов полыхнуть в любой момент.
цитата Mezeh Только так быть и может, если внезапно убрать основной "товар" экспорта.
Внезапно в данном случае это недели-месяцы."Подкожный жирок" на такой срок быть обязан, кхалы вряд ли придерживались графика поставок на пятилетку, а торговые суда перевозят не несколько пар брюк. Дейнерис должна была обнаружить себя среди груд дотракийского снаряжения без малейшего шанса на сбыт его вовне. С учетом принято Вами условия "дотракийцы сами ничего не делают", отнюдь не бесполезного хлама.
цитата Mezeh А зачем это показывать?
Для полнокровия.
цитата Mezeh Простите, но мытные дворы — это уже не средневековье.
«Мытари, понимаете ли, от слова "мыто", которое... Славянская Библия и Изборник 1076 года достаточно средневековы? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Наоборот, чем больше автономии у областей, а сил и амбиций у их менеджмента, тем ярче накал игры престолов.
Да нету никакой "игры", есть банальная военная междоусобица. Ну то есть конечно же есть союзы, браки и тому подобное, но все проще и куда более на поверхности.
цитата ааа иии Внезапно в данном случае это недели-месяцы.
Заметьте, я написал о "перспективе", а не о немедленной недостаче.
цитата ааа иии Для полнокровия.
Скорее полноводия. 
цитата ааа иии «Мытари, понимаете ли,
Понимаю, но упомянуто было конкретное явление "мытный двор". Оно не средневековое и относится к значительно более развитому государственному устройству, нежели то, что мы видим в Вестеросе. Для Европы подобные учреждения характерны для 16-17 веков. Или иначе — это учреждение появивсэеся уже после того, как замки перестали быть административными центрами. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 февраля 2017 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Заметьте, я написал о "перспективе"
ОК
цитата Mezeh Скорее полноводия
То ли дело, когда оно обеспечивается перечислением выпитого Терионом. Или видами островов, МИМО которых плыл Железный флот.
цитата Mezeh Понимаю, но упомянуто было конкретное явление "мытный двор"
Если в лоб, формально, то Ваша правда, признаю.
При этом, взимание мыта как таковое, вполне средневековое явление, следующая за прямым вымогательством и выколачиванием дани стадия развития налоговой системы. Следующая остановка — Книга Страшного Суда или Окладная, как угодно.
цитата Mezeh Да нету никакой "игры", есть банальная военная междоусобица
"Нету" — когда нету? В этом же весь смак. Мартин ведет читающего от игры престолов к битве королей и последующему пиру стервятников.
Никогда не поднимаясь к простоте Толкина. разве что в главах, в которых Сноу пропускает диких через Стену — вполне в духе Профессора. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
12 февраля 2017 г. 09:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии взимание мыта как таковое,
Вечное, как известно "смерть и налоги".
Речь шла о том, что мир Вестероса в том числе и в плане налоговой системы — это высокое с элементами позднего Средневековье. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2017 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Речь шла о том, что мир Вестероса в том числе и в плане налоговой системы
В кадре налогового пресса зрелого феодализма нет — в 1377 Ричард II ввел подушную подать и такое началось, что Ланнистеры против Баратеона тьфу.
Культурное развитие Вестероса же вполне соответствует высокому средневековью, с изрядной долей анахронизмов. |
|
|
Mezeh
философ
|
|
12 февраля 2017 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии в 1377 Ричард II ввел подушную подать
Великолепная передача, но конец 14 века это позднее Средневековье, даже скорее очень позднее.
цитата ааа иии с изрядной долей анахронизмов.
В вымышленном мире "анахронзмов" быть не может по определению. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
12 февраля 2017 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh но конец 14 века это позднее Средневековье, даже скорее очень позднее.
Ох, ну хорошо. Тогда так. Расскажите мне о налоговой системе Вестероса, подчеркнув те ее черты, которые относятся к высокому средневековью.
цитата Mezeh В вымышленном мире "анахронзмов" быть не может по определению
Чересчур радикально.
Формальное опровержение: см. Бестер, Феномен исчезновения, Пратчетт, Страта, в которых столь большое значение имеют оные "анахронизмы"
Нервное: это что,"в вымышленном мире не может быть недостатков"? |
|
|
Mezeh
философ
|
|
12 февраля 2017 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии подчеркнув те ее черты, которые относятся к высокому средневековью.
Городские налоги и таможенные сборы — это появляется и становится основным (или одним из основных) источником доходов короны именно в высоком средневековье. Хорошо видно в английской истории, которую Мартин все же использует больше всего.
О "таможенных крепостях" я уже писал выше.
Да и кстати, профессия контрабандиста (Давос) тоже появляется именно в высоком Средневековье, в раннем ее не было впомине.
цитата ааа иии Формальное опровержение: см. Бестер, Феномен исчезновения,
Ни коим образом, там по наличию анахронизмов определяют, что герои перемещаются не в реальное, а в вымышленное прошлое. К тому же там речь идет о Земле. |
|
|
Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?
цитировать