| автор |
сообщение |
Шолль 
философ
 
|
 2 ноября 2009 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin каждый из нас наделен литературной интуицией и литературной компетенцией
Во-во. Каждый из нас очень хорошо разбирается в медицине. Можем сами всех вылечить и кучу рецептов знаем, что от чего. Но почему-то, когда припрет, отправляемся в больницу.
Можно каждому на уровне своей компетенции создать свою классификацию. Чья компетенция выше? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Kurok 
магистр
|
|
kagerou
философ
|
|
2 ноября 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"цитата ameshavkin Kail Itorr каждый из нас наделен литературной интуицией и литературной компетенцией просто как носитель культуры. Каждый в общем представляет, какие есть у фантастики жанры или виды. Поэтому каждому доступно сделать рабочую модель на ограниченном материале (очевидно, фантастики, русской и переводной, за последние 20 лет).
Все чаще из народа звучит вопрос "На кой?"
Один человек уже огласил свою цель — ему нужно классификаторы в журнале расставлять. У кого еще какие цели?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
2 ноября 2009 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Понимаете, данная сетка создается для простых смертных. Чтобы понимать ее могли они.
Данная сетка будет иметь значение только для данного, очень краткого промежутка времени. Потому что сегодня "повесть" — совсем не то, что во времена Тургенева, "novel" и "romance" — чем во времена Вальтера Скотта (для которого, на минуточку, "Уэверли" и "Айвенго" принадлежали к сродным, но разным жанрам!) и т.д. Берем сегодняшнее определение НФ и распространяем хоть до Сирано, хоть до Аристофана. А смысл? История жанров — это история медленного перетекания одних форм ("содержательных форм", как говорили в советские времена") в другие. Этой историей и занимается филология, все остальное будет неисторичным и попросту ложным. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
kagerou
философ
|
|
2 ноября 2009 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Браво.
Вот, я нашла еще одну аналогию: психотерапевты и "соционики".
В разных школах психотерапии, как известно, одни и те же явления могут называться разными словами (скажем, у фрейдистов — Оно, Я, сверх-Я, у бернианцев — Родитель, Ребенок, Взрослый) или одно и то же слово обозначать разные явления (инсайт). По поводу чего приверженцы соционики делают им время от времени закиды: у вас все так сложно, а у нас все так просто и понятно, шестнадцать тимов и т. п., почему вы не сделаете себе так же.
А потому что многообразие человеческих индивидуальностей не поддается однозначному разложению на полочки, вот почему.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2009 г. 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou
А ведь отличный пример! Не поддаётся однозначному разложению, так ведь в данном случае просят и не этого, а именно того, что озвучил Kail Itorr — примерной схемы, которая создаётся для того, что люди друг друга понимать могли, объединяя книги в некие общности.
Ключевое слово — приблизительной. Не для профи.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak чем во времена Вальтера Скотта (для которого, на минуточку, "Уэверли" и "Айвенго" принадлежали к сродным, но разным жанрам!)
Ух ты! Кто бы (не филолог) мог подумать ! Можно ли подробнее: почему, и что за жанры такие (сродные, но разные)? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 12:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Можно ли подробнее: почему, и что за жанры такие (сродные, но разные)?
Пожалуйста.
"Уэверли, или Шестьдесят лет назад"- время жизни дедов и бабок, время, описанное во множестве документом и, что еще важнее. сохранившееся в семейных преданиях. Как Пугачевщина — в записках Петра Гринёва. Это события, которые можно достоверно реконструировать. Это "novel".
"Айвенго" относится к столь отдаленному прошлому, о подробностях которого мы ничего в точности сказать не можем — нет живой связи. Поэтому текст строится в бОльшей степени на вымысле, чем на исторических фактах — и это "romance".
Неважно, так это или не так "объективно" — важно, что так ощущал Вальтер Скотт.
Но поскольку метод Скотта — структура, образы, сюжеты — оставался одним и тем же в обоих случаях, то всякая разница вскоре исчезла и для читателй, и для него. "The Waverley novels" — обозначение жанра, а "The Waverley Romances" не существуют. Не случайно, кстати, что Гюго, создавая собственную разновидность исторического романа, обрнатился аж к XV веку: в пространстве romance свободы было больше. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Petro Gulak, спасибо.
Значит, большинство романов-фэнтези — "romance", правильно? А есть ли ФиФ-романы — "novel"?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Значит, большинство романов-фэнтези — "romance", правильно?
Да, конечно. Эко в "Заметках на полях" делит все исторические романы на три типа, и первый из них — "romance", от Кретьена де Труа до Толкина (второй — Дюма, третий — сам Эко) .
цитата Veronika А есть ли ФиФ-романы — "novel"?
Думаю, что НФ "ближнего прицела" как раз "novel", в противоположность "romance"... но в том-то и дело, о том-то я и говорю, что сейчас это бинарное разделение не работает. "Romance" остался как романтическая традиция (Байетт дала роману "Обладать" именно такой подзаголовок), а "novel" стал "романом вообще". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2009 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak История жанров — это история медленного перетекания одних форм ("содержательных форм", как говорили в советские времена") в другие. Этой историей и занимается филология, все остальное будет неисторичным и попросту ложным
Очень хорошо. Пусть специалисты занимаются историей жанров и содержательных форм, делают литературоведческие открытия и радуют нас выводами. Нет возражений. Более того, я вполне согласен, что цитата Petro Gulak Данная сетка будет иметь значение только для данного, очень краткого промежутка времени.
Фикус ведь в чем: мы живем здесь и сейчас, и читаем — здесь и сейчас. Текст может быть написан три месяца назад, или три года, или тридцать лет, или триста, или три тыщи. Да, это будут разные тексты. С точки зрения "истории форм" — разные, и краткое предисловие/послесловие/комментарий от знатока таковых форм, буде текст оным снабжен, лишь повышает его информативность и, возможно, интересность для читателя. Но проблема в том, что если читатель-неспециалист ВООБЩЕ до этого текста добрался и способен его прочесть — значит, этот текст живет сегодня. Значит, он читабелен. Т.е. является не предметом изучения спеца-историка форм, а предметом именно чтения для неспециалиста, массового читателя. Насколько массового — другой вопрос, таргет-группы никто не отменял, так они есть у всякого текста по определению, вне зависимости от времени его создания.
Вот теперь мы и возвращаемся к нашим баранам, т.е. к сетке для улавливания таковых. Сетка форможанров — это система маркеров для потенциального читателя, мол, таргет-группа у данного текста вот такая-то. Само собой, чем гуще сетка — тем больше маркеров, тем точнее можно определить, хочу я-читатель такое попробовать или ну его нафиг. Всеядным, конечно же, пофиг, но всеядных чтецов пренебрежимо мало. Тем, кто не читает вообще — тоже пофиг, но их мы отметаем из рассмотрения, т.к. для них все равно пофиг весь литературный процесс. |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2009 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати да, вот поддерживаю плане ответа на вопрос "Зачем это надо неспециалисту?" Чтоб иметь систему координат при лавировании в книжном море. Ориентирование "по отзывам" в плане как и о чем это написано — это одно, но "тематические маркеры" иметь тоже неплохо для первично оценки. Собственно, текущая "стихийная" система этих ярлыков, существующая в книгоиздании/книгопродаже, этому и служит: роман/повесть/рассказ и тд и параллельно детектив/фантастика/дамский роман/мейнстрим и тд с делением на субжанры. Только деление это стихийное и неформализованное.
|
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
3 ноября 2009 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kail Itorr вы (и остальные тоже) заявляете, что вас устроит "практическая" классификация, но при этом никак не формулируете собственно практическую задачу. Для чего это нужно? До сих пор никто ни словом об этом не обмолвился. Как же без заявленной цели давать профессиональные советы?
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2009 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Практическая задача — понять, с кем мы имеем дело, столкнувшись с текстом некоего В.Пупкина "Фигня неиздаваемая". Дать оному тексту несколько интуитивно понятных маркеров, определяющих форму-направление-наполнение-идею текста (и качество исполнения тоже не повредит как-то обозначить). Для указания реальной его таргет-группы. Ясное дело, с погрешностью, сложные тексты на многие группы идут — но хотя бы в определенном приближении.
В идеале эту задачу должны решать обложка, аннотации и пр. визуальные реквизиты — но ура-маркетологи (и наши тут не исключение) пытаются объять необъятное и этими реквизитами навязать книгу любому прохожему, а понравится ему или нет, "его" это текст или нет — их уже не волнует. Между тем, будь в их распоряжении сколь-либо рабочая формализованная сетка — они, возможно, и воспользовались бы такой альтернативой ковровому бомбометанию, честно сказав: пупкинская "Фигня неиздаваемая" — для любителей двухходовых интриг, вомперов в подгузниках и автоматчиков под мухой. Далее книга соответствующим образом оформляется, и таргет-группа радостно ее раскупает и глотает восемь томов продолжения, обеспечивая издательству икорочку поверх замасленной лепешки.
Читателям это дает возможность четко выбирать свое в общем потоке. Можешь пролететь с качеством, но с содержанием не пролетишь.
Издателям это дает возможность плюнуть на "формат серий", взять по трем десятков маркеров — четкие визуальные образы, и в оформлении книг придерживаться этих образов сообразно маркерам. Тогда и жалоб на дурацкие обложки не будет, и книга не зависнет на складах — читатель ее быстро найдет. И тогда уже сосредоточиться на отборе текстов по качеству.
|
|
|
zarya
миротворец
|
|
3 ноября 2009 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak сегодня "повесть" — совсем не то, что во времена Тургенева
А "элемент" сегодня совсем не то, что во времена Парацельса. Откажемся от таблицы Менделеева?
цитата Petro Gulak Неважно, так это или не так "объективно" — важно, что так ощущал Вальтер Скотт.
Но поскольку метод Скотта — структура, образы, сюжеты — оставался одним и тем же в обоих случаях, то всякая разница вскоре исчезла и для читателй, и для него.
Мне кажется, что вторая фраза здесь опровергает первую. Какая разница, что он ощущал при написании, если результат оказался одинаков даже для него самого?
цитата Petro Gulak История жанров — это история медленного перетекания одних форм ("содержательных форм", как говорили в советские времена") в другие. Этой историей и занимается филология
Так филология занимается эволюцией форм или эволюцией представлений о формах? Если первым, то для этого надо иметь чёткое представление о возможных вариантах форм и связях между ними. Вторым же, по идее, должна заниматься не филология, а история филологии.
цитата kagerou В разных школах психотерапии, как известно, одни и те же явления могут называться разными словами
Психотерапия наукой никогда не была и даже на звание оной не претендовала. |
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2009 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Психотерапия наукой никогда не была и даже на звание оной не претендовала.
Да ну? Была-не была — не мне судить, но "претендует" уж точно:
цитата Психотерапия (от греч. psychē — душа и therapeia — уход, лечение) — раздел медицины и клинической психологии, связанный с оказанием профессиональной психологической помощи больным и относительно здоровым людям при 1) душевных расстройствах (клиническая П.); 2) при разрешении возникающих у людей проблем и затруднений психологического характера (психологическая П.); 3) при возникающих потребностях изменить отношение к социальному окружению и собственной личности, разрешить семейные проблемы, улучшить качество жизни (прагматическая П.). Подобная помощь оказывается в двух основных формах: индивидуальной (консультирование) и групповой, основывающейся на групповых формах взаимодействия (играх, дискуссиях и т. п.).
В настоящее время П. — широкая область научного знания.
Клиническая психология. Словарь |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Практическая задача — понять, с кем мы имеем дело, столкнувшись с текстом некоего В.Пупкина "Фигня неиздаваемая".
Так это-то легко. Если, конечно, не причислять "Трудно быть богом" к фэнтези, как ты это делаешь. НФ, фэнтези, "мистика" (название условное), АИ (если выделять ее из НФ) и т.д. Основание классификации — мотивировка сюжетообразующего фантастического элемента. Естественно, возможно соединение несокльких жанров в одном тексте. Дальше подразделы, для которых единой классификации быть не может, потому что выделяются они уже не на формальной, а на содержательной основе (та же космоопера). И, разумеется, остается фантастика внежанровая.
Главное — избегать монстров вроде "философской фантастики" и "турбореализма". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Шолль
философ
|
|
3 ноября 2009 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Читателям это дает возможность четко выбирать свое в общем потоке. Можешь пролететь с качеством, но с содержанием не пролетишь.
Почему вы думаете, что читатель выбирает книгу исключительно по содержанию? Читатель тоже разный бывает.
цитата Kail Itorr Издателям это дает возможность плюнуть на "формат серий", взять по трем десятков маркеров — четкие визуальные образы, и в оформлении книг придерживаться этих образов сообразно маркерам.
Отсюда как-то очень недалеко до фантастической идеи создания машины для написания романов — знай себе комбинируй известные кубики-приемы. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
3 ноября 2009 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya А "элемент" сегодня совсем не то, что во времена Парацельса. Откажемся от таблицы Менделеева?
Тут другая ситуация: тут в один ряд предлагают ставить элементы Парацельса и Менделеева. Огонь, вода, флогистон и унунулий.
Когда говорят об "атомах" Демокрита, все понимают, что это не атомы Бора. И все уточняют — "атомы Демокрита". А с жанрами, в массовом сознании просто — и там роман, и тут роман, и сям НФ.
Далее: элементы по Менделееву существовали и во времена Парацельса, только он о них не знал. Изменился не объект, изменилось понимание/определение объекта. Жанры существуют в сознании авторов и читателей, их не открывают, а создают.
цитата zarya Какая разница, что он ощущал при написании, если результат оказался одинаков даже для него самого?
А почему одинаков? Потому что Скотт использовал одну и ту же модель повествования применительно к разным объектам и, таким образом, создал жанр ("вальтер-скоттовский исторический роман"), безразличный к тому, на каком временном материале он выстроен. Но создавался этот жанр через преодоление временнОго разрыва между "novel" и "romance".
Кстати: почему в России 1820-30-х годов так много спорили о том, возможен ли на отечественном материале вальтер-скоттовский роман? Потому что важным его элеменом виделся конфликт между двумя силами, одна из которых исторически обречена и между которыми мечется протагонист. А в России-де такого не было, значит, и жанр этот у нас невозможен. А потом из романа Скотта вычленяется его основа — изображение исторических перипетий через показ частной жизни, встречи вымышленных персонажей с историческими и т.п. — и оказывается, что приемы Скотта работают и с другими типами сюжетов, и с другими конфликтами. И это тоже исторический роман, но в жанровом отношении — уже иной. Тот же Гюго, тот же Дюма.
цитата zarya Так филология занимается эволюцией форм или эволюцией представлений о формах? Если первым, то для этого надо иметь чёткое представление о возможных вариантах форм и связях между ними. Вторым же, по идее, должна заниматься не филология, а история филологии.
"Возможные варианты" на конкретном историческом материале — это те, что существовали там-то и тогда-то; или могли существовать, уже возникали, но не получили развития. Как именно возникают и развиваются жанры, когда и почему переходят из центра на периферию и наоборот — всем этим и занимается жанрология, в связи с более общими законами смены художественных систем (Тынянов и Шкловский, Лотман, Игорь Смирнов).
Как я сказал, жанры существуют в сознании: когда меняются представления о том, что такое "повесть", меняется и жанр повести. Пример: для Тургенева повесть требовала рассказа от первого лица и минимальной мотивировки этого рассказывания ("Однажды, — начал NN..."). Когда это требование отпадает, остается признак "меньше романа, больше рассказа" — и начинается упадок жанра, лишенного содержательных признаков: повесть постепенно превращается в аморфную "среднюю форму". |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 ноября 2009 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Кстати: почему в России 1820-30-х годов так много спорили о том, возможен ли на отечественном материале вальтер-скоттовский роман?
По той же причине, по которой спорно существование славянской фэнтези.
цитата Petro Gulak Тут другая ситуация: тут в один ряд предлагают ставить элементы Парацельса и Менделеева. Огонь, вода, флогистон и унунулий.
дело флогистона живет, уж очень удобная штука. Хотя все в школе про молекулы проходили. А совсем на бытовом уровне имеет смысл использовать теорию стихий — об этом еще Желязны в "Острове мертвых" писал.
Вот и с классификациями будет тоже самое. Возможно, система тегов, вроде той, которой пользуется "Мир Фантастики" потеснит сложившуюся на кафедрах. |
|
|
цитировать
Лучше уж сам себя полечу.