Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

18 октября 2009 г. 13:50

цитировать | [ ]

Мне тоже непонятно, как определять существование места.
Есть село кукуево, или его нет? Есть у Шолохова в "Тихом Доне" те станицы, названия которых он пишет или он их придумал? И т.д.
Тут грань слишком тонкая.

философ

18 октября 2009 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата Kurok
А как определить несуществующее место, или существующее? Вот автор говорит — существует. Каким образом определить?

Спсибо за вопрос.
Говорить, что это существующее место — непременное условие игры. Но при этом в тексте есть маркеры, которыеобозначают, чо это место все-таки не существует.

Традиция заложена опять же Томасом Мором: Утопия (Нигде-я), река Анидр (Безводная), столица Амаурот (Исчезающий) и т. д. Но. ПОиск этих маркеров в тексте требует анализа текста, они не всегда боросаются в глаза.

философ

18 октября 2009 г. 14:03

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Мне тоже непонятно, как определять существование места.
Есть село кукуево, или его нет? Есть у Шолохова в "Тихом Доне" те станицы, названия которых он пишет или он их придумал? И т.д.
Тут грань слишком тонкая.

Да. Для того и нуен литературный анализ.
Почему Великий Гусляр — это все-таки не то же самое, что, скаже, поляковский Волчехренск? Потому что у Полякова Волчехренск — это просто собирательное имя для глухой советсой провинции. В Украине говорят "село Хацапетовка" в таких случаях.

А Гуляр у Булычева — страна чудес. ГОрод, где происходит все, что угодно. Китежград, если хотите.

гранд-мастер

18 октября 2009 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А Гуляр у Булычева — страна чудес. ГОрод, где происходит все, что угодно. Китежград, если хотите.

Вот я вечером домой приду и найду вам внецикловый рассказ Булычева, без привязки к Гусляру, но с точно таким же по сути внутренним наполнением. Не может принцип быть работающим, если он не может быть применен к отдельно взятому произведению.

философ

18 октября 2009 г. 14:50

цитировать | [ ]

В "Орсинских рассказах" нет никакой фантастики. Но это фантастика, потому что их написала Ле Гуин.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

18 октября 2009 г. 14:58

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
а для Цветана Тодорова только тексты, аналогичные приведенному тобой примеру, фантастикой и являются

Тодоров использует определение Томашевского, который использует определение Соловьева. Который, возможно, был знаком с определением Достоевского. Впрочем, во французской традиции тоже есть подобное определение, у Мопассана в эссе "О фантастическом" (которое, впрочем, посвящено Тургеневу).
Это я к тому, что определение фантастики как "колебания между рациональным и иррациональным объяснением случившегося" имеет глубокие корни в культуре 19 века.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

18 октября 2009 г. 15:07

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
А если взять другой пример: "Пиковая дама" — фантастика?

цитата Достоевский
верх искусства фантастического

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

18 октября 2009 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Кому даны в ощущениях говорящие с экрана девушки? Вам? Мне?

А разве нет? Или уже и ТВ не существует, как пришельцы из предыдущего примера?

цитата kagerou
не выдерживает провеки скальпелем Оккама

Не надо тупить хороший, пусть и средневековый, инструмент без повода. Гипотеза хронотопного теста какое имеет к нему отношение? Было три пункта, теперь добавился четвертый?
И, коли уж зашла речь о проверке — Ефремов "Алмазная труба". Как здесь применить скальпелечек? Алмазную трубку ведь нашли, но не те, не там и не в 1944. А имение князя Болконского — покажете на карте? Тоже фантастика?
Ну несуразно ведь.

философ

18 октября 2009 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Художественное время как длительность — два года или около того

Нет, я не то имела ввиду. Даже у Бахтина при определении его хронотопа обозначается начальный и конечный результат. Например. В античном романе герои покидают "свое" обжитое пространство, путешествуют по "чужому" миру, а затем происходит возврат в начальное пространство БЕЗ изменения внутренней сущности героев. То есть художественное время — это не только длительность, но и наполненность событиями, изменениями.
Я поняла, что меня смущало!!! :-)

МЕСТО, время как МЕСТО и "реалистическое" МЕСТО. Время как время, событийность! Вот чего мне не хватает!
С этой точки зрения в "Туманности Андромеды" два рукава художественного времени: утопическое будущее земли, статичное, неизменное, несобытийное и время звездолета, напряженное, событийное, приключенческое, начинающееся с того, что звездолет попадает в "чужое", "опасное" пространство и заканчивающееся выходом из него, что интересно БЕЗ изменения внутренней сущности героев. Между этими потоками существует определенная напряженность, они "играют" друг с другом на контрасте.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 октября 2009 г. 15:12

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
В "Орсинских рассказах" нет никакой фантастики. Но это фантастика, потому что их написала Ле Гуин.

А сам художественный мир, Орсиния?. Он прикидывается реалистическим, но является вымышленным. И неужели автор-фантаст не имеет права создавать нефантастические произведения? Это я безотносительно Ле Гуин.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 октября 2009 г. 15:12

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Поэтому до начала ХХ века еще трудно говорить о фантастике как о цельной художественной системе. Как таковая, она может существовать только в рациональном мировосприятии.

Это вы всерьез? :-(

До начала 20 века господствовало мифологическое сознание?
Для Тодорова, например, литературная фантастика ограничена 19 веком.
Так уж трудно говорить о фантастике как "цельной художественной системе", например, у романтиков?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

18 октября 2009 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Ефремов "Алмазная труба".

А разве это фантастика???
И "Лезвие бритвы" не фантастика (разве что в том смысле, что "такого в жизни не бывает", так в этом смысле и "Джен Эйр" — фантастика ;-)

, богатые и ещё не старые джентльмены в реальной жизни не женятся на бедных и некрасивых гувернантках).

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

18 октября 2009 г. 15:22

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Он прикидывается реалистическим, но является вымышленным

В этом цикле есть замечательный рассказ, Imaginary Countries. Его можно считать автохарактеристикой всего цикла. Там дети придумывают свою страну. Орсиния, видимо, такого же происхождения. Так что да, скорее всего прикидывается реалистическим.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

18 октября 2009 г. 15:23

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Так уж трудно говорить о фантастике как "цельной художественной системе", например, у романтиков?

У романтиков фантастические образы колеблются на грани рационально объяснимое/иррациональное, причем иррациональное доминирует, т.к. порождается творческим воображением, а как можно рационально ограничивать творчское воображение?

цитата ameshavkin
До начала 20 века господствовало мифологическое сознание?

А оно и сейчас есть, и у некоторых (не имею ввиду никого из участников дискуссии) явно доминирует :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

18 октября 2009 г. 15:26

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Вот я вечером домой приду и найду вам внецикловый рассказ Булычева, без привязки к Гусляру, но с точно таким же по сути внутренним наполнением. Не может принцип быть работающим, если он не может быть применен к отдельно взятому произведению.

То есть, если он работает в 99% случаев и не работакт в 1 — уже не годится?

философ

18 октября 2009 г. 15:28

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А разве нет? Или уже и ТВ не существует, как пришельцы из предыдущего примера?

А, понятно. То есть, когда вам угодно, вы покидаете поле литературного анализа рассказа и делаете круглые глаза — ну как же, ТВ же существует.
Я думаю, нет смысла продолжать разговор, если вы будете держаться такого подхода.

цитата
И, коли уж зашла речь о проверке — Ефремов "Алмазная труба". Как здесь применить скальпелечек? Алмазную трубку ведь нашли, но не те, не там и не в 1944. А имение князя Болконского — покажете на карте? Тоже фантастика?
Ну несуразно ведь.

Так перестаньте громоздить несуразицу, что я еще могу сказать.

гранд-мастер

18 октября 2009 г. 15:28

цитировать | [ ]

цитата kagerou
То есть, если он работает в 99% случаев и не работакт в 1 — уже не годится?

Ну да, именно это и означает. Погрешность 1% — это жутко много.
Если б у нас так законы физики работали мы бы тут не жили.

миродержец

18 октября 2009 г. 15:33

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Тодоров использует определение Томашевского, который использует определение Соловьева.

Ну, и правильно Лем по Тодорову вдарил: потому что использовать определение, которое относится исключительно к романтической фантастике, настолько расширительно — по меньшей мере, неисторично.
"Пиковая дама" — фантастика для Достоевского. Мне интересно, фантастика ли это в рамках определений Ольги.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

18 октября 2009 г. 15:33

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Ну да, именно это и означает. Погрешность 1% — это жутко много.
Если б у нас так законы физики работали мы бы тут не жили.

Ну вот пожалуй1ста: все вещества при охлаждании сжимаются. Вода — расширяется.
Если бы она тоже сжималась, мы бы тут не жили :).

Все очень просто — если в книге нет фантастического хронотопа и еще двух составляющих — это не фантастика.
Вполне может быть, что вы найдете у Булычева нефантастический рассказ. Боги мои, он написал целых две больших нефантастических книги.

философ

18 октября 2009 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата kagerou
То есть, когда вам угодно, вы покидаете поле литературного анализа рассказа

Секундочку, вот здесь надо бы пояснить.
Что, существует-несуществует — это был литературный анализ? Возможность шуток в эфире СССР — тоже, с точки зрения литературы?