| автор |
сообщение |
Ant12 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2010 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Возвращаясь к теме.
О лаконичности. Всю античную литературу можно собрать в одном книжном шкафу. Овес(пергамент) был дорог. А дальше фэнтези, вслед за героем "Дня сурка", можно повторять — я, опять я, ну точно я, снова я. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid В этой фазе дискуссии уже имел место офф?
На грани. Ответ человеку, утверждающему, что фэнтези=сказка, но не сказавшему, а что он называет сказкой так или иначе уйдёт в оффтоп.
Тема исходно сформулирована так, что не может быть толкового обсуждения. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А вообще, на любой пример Ant12 относительно НФ не составит ни малейшего труда привести фэнтези, где обыгрывается тоже самое ничуть не хуже, а зачастую и лучше. Естественно, если мы говорим не о конкретной технологии (космолёты в небесах, буры под землёй), а о человеческих отношениях.
|
|
|
cianid
философ
|
|
4 мая 2010 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Овес(пергамент) был дорог
Не понял про овес и пергамент. Пергамент был действительно дорог, поэтому мы имеем в качестве литературно-исторического материала немало палимпсестов. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Тема исходно сформулирована так, что не может быть толкового обсуждения.
Я не держусь за название. Предложите свое. Ирония не повредит. Все же не бином Ньютона обсуждаем. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
4 мая 2010 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Всю античную литературу можно собрать в одном книжном шкафу. Овес(пергамент) был дорог
Не поэтому. Просто мало сохранилось (не более 10 %, а может, и вовсе 1 книга из 100). |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid поэтому мы имеем в качестве литературно-исторического материала немало палимпсестов.
Ну исходники кое-как можно восстановить. Терри Биссон в «Старьевщике» поступил радикальнее. |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
4 мая 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Просто мало сохранилось (не более 10 %, а может, и вовсе 1 книга из 100).
Совершенно верно. Александрийская библиотека вряд ли помещалась даже в двух шкафах... |
–––
"Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Я не держусь за название. Предложите свое. Ирония не повредит. Все же не бином Ньютона обсуждаем.
А причём тут название? Я про первое сообщение. Вы приводите тезисы никак не связанные между собой, поэтому ни о каком нормальном обсуждении речи не идёт. Так, пар повыпускать. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вы приводите тезисы никак не связанные между собой, поэтому ни о каком нормальном обсуждении речи не идёт. Так, пар повыпускать.
Приведу цитату и убегаю. "– Мы – эмпирики; мы презираем схоластов, которые зубрили старые книги... Это хорошо. Однако, возложив упования на философскую ртуть, мы заранее решили, что хотим отыскать, а это всегда ошибка." |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 мая 2010 г. 18:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Приведу цитату и убегаю. "– Мы – эмпирики; мы презираем схоластов, которые зубрили старые книги... Это хорошо. Однако, возложив упования на философскую ртуть, мы заранее решили, что хотим отыскать, а это всегда ошибка."
Это, простите, словоблудие, оно же многословие ни о чём, оно же оффтоп.
И это ещё одна причина почему в данной теме не может быть нормального обсуждения. |
|
|
Шолль 
философ
|
|
4 мая 2010 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Отличия сказки, фэнтэзи и научной фантастики очень хорошо описаны у Лема в "Фантастике и футурологии", глава "Мир литературного произведения. Сравнительная онтология фантастики"
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Ведьмак Герасим
гранд-мастер
|
|
bbg
миротворец
|
|
5 мая 2010 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ведьмак Герасим
Это похвально...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
duzpazir
миротворец
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
6 мая 2010 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Отличия сказки, фэнтэзи и научной фантастики очень хорошо описаны у Лема в "Фантастике и футурологии", глава "Мир литературного произведения. Сравнительная онтология фантастики"
Шолль, спасибо за напоминание о С.Леме. "Обычно, когда общество отворачивается от НФ, ликвидации подлежит больше журналов «с амбициями» (интеллектуально-художественными), чем тех, которые печатают убогие тексты.
Для того, чтобы иметь возможность писать книгу целый год, обязательно нужно, как в США, так и в Англии, иметь какие-то внелитературные источники доходов, а поскольку профессиональная работа отнимает много времени, его не хватает для того, чтобы быть хорошо информированным в делах науки.
Безнадежность ситуации англоязычного фантаста (он может — «повышая уровень» своей продукции — легко потерять бывших читателей, но при этом так и не добраться до спасительного берега «нормальной» литературы). При этом чем большие амбиции питает кто-то, тем более огорчен таким положением вещей. Таким образом, читательский рынок и практически (хотя и не в организационном смысле) монополизированные издательства являются сильным экономическим тормозом любых экспериментов в западной научной фантастике". |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
6 мая 2010 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew На грани. Ответ человеку, утверждающему, что фэнтези=сказка, но не сказавшему, а что он называет сказкой так или иначе уйдёт в оффтоп.
"И именно тем, чем для математики будут совокупные аналогии и гетерологии арифметики и геометрии, тем для нас будут подобия и различия миров: народной сказки, литературной сказки, литературы ужасов и научно-фантастической повести (эти названия в той же последовательности примерно соответствуют англосакским терминам: Weird Tale, Fantasy, Horror Story и Science Fiction)."
Эта классификация, взятая из эссе Роже Келлуа :
«Таким образом, классическая сказка произведение полностью внеэмпирическое и упорядоченное в соответствии с этой внеэмпиричностью; научная фантастика это фантастика, которая выдает себя за гражданку королевства самой солидной эмпирики; и наконец, литература ужасов (Horror Story) располагается где-то посередине между двумя другими жанрами, так как это именно та область, где в эмпирический мир вторгается мир потусторонний, то есть это место коллизии двух разных порядков. По онтологическим свойствам мир сказки как бы весь соткан из двух; мир научной фантастики из материи; а мир ужасов это пограничная зона, вдоль которой происходит взаимопроникновение и непримиримая битва двух миров.»
Дополняется Лемом:
«Классическая сказка: ее мир с позиций мира реального волшебный вдвойне: локально и не локально. Его локальное волшебство это сезамы, ковры-самолеты, живая вода, палки-выручалки и шапки-неведимки. А его нелокальное чудо это надприродная гармония исполнения любых желаний. В этот мир встроены такие потаенные регуляторы, которые превращают его в совершенный гомеостат, стремящийся к наилучшему из возможных равновесий. Награды и потери, воскрешения и смерти в нем идеально наделяются «по заслугам» героев. Каким ты будешь, такую судьбу и встретишь в конце сказки: злой злую, добрый добрую. Все трансформации, которые происходят внутри сказки, управляются аксиологией. Так как прекрасное и доброе всегда в ней побеждает уродливое и злое, речь может идти о такой онтологии, в которой высшей инстанцией каузальности является добродетель: физика этого мира подобна биологии нашего тела, когда каждая рана в конце концов заживает.
Сказка, которая осмеливается нарушить такую идеальную пропорцию добра и зла, уже не считается классической. В классической сказке случай не определяет судьбу, действует только нравственный детерминизм. Зло в сказке необходимо для того, чтобы над ним могло восторжествовать добро и тем самым доказать свое изначальное превосходство; ибо каждая сказка это очередной довод в пользу истины, а не измененный в принципе тип сюжетных ходов это повторное для каждого из очередных вариантов утверждение тех ценностей, которые правят в мире сказки. Сказка это такие шахматы, в которых белые всегда выигрывают, это монета, вечно падающая орлом вверх; типичный для всякой игры индетерминизм здесь всего лишь видимость.
Представим себе сказку, в которой некую сиротку прогнала из дома в лес злая мачеха. Сиротка находит в лесу сундук с золотыми монетами, но монеты оказываются фальшивыми, и сирота отправляется в тюрьму за подделку денег. Сказке грозит нарушение условий жанра, то есть выход за пределы свойственной ей онтологии. Но вот стены тюрьмы раздвигаются, и появляется фея, которая и выводит сиротку из темницы. Но прежде чем фея произнесет заклятие, которое должно перенести ее и сиротку куда следует, обе попадают под проезжающую карету, ломающую им руки и ноги. Если фея знает заклинание, позволяющее сломанным конечностям немедленно срастись, это сказку оправдывает, если же они обе сначала попадут в больницу, а потом на виселицу сирота за побег из тюрьмы, а фея за помощь в этом побеге, значит, мы окажемся не внутри мира классической сказки, а где-то в другом месте. Где именно? Что это за мир, где возможны такие феи добрые и одновременно бессильные по отношению к злу? Это мир новейшей версии сказки — фэнтези.» |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
6 мая 2010 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator "Герой должен быть один" — фентези. Потому что "наукообразного" объяснения нет... Исходя из обыденного, широко распространенного понятия о фетези.
"Мир сказки готов к приему положительных для этого мира персонажей, вот только они обычно сначала об этом не догадываются, но в конце концов всегда выясняется, что его законы это только точное выполнение опекунских обязанностей по обеспечению счастливой жизни каждого из добрых героев. Мир мифа тоже готов принять героев, но он может стать врагом, а не опекуном; они, герои, так же об этом ничего не знают, как герои сказки не знают, насколько добр для них мир. Универсум мифа это гомеостат, раскрученный богами или слепым роком; этот гомеостат бывает детерминирован, как и в сказке, но вовне или в противочеловеческом смысле, преследуя в своем неустанном движении неведомые цели. На него также возложены какие-то «обязанности», но это обязанности таинственные и, как правило, если не враждебные, то все же полностью детерминирующие человеческую судьбу. Что же касается законов сказочного космоса, то они идеально совпадают с тем, что можно было бы назвать оптимизацией судьбы его лучших обитателей. Можно сделать следующий вывод: миф это интерпретация реального мира, а сказка лишь противопоставляет ему видимость «иного» мира, обычно более совершенного по исполнению любых желаний. Конструкторы мифов извлекают из реальности отдельные параметры и из них создают сакральное целое; то же самое делает сказочник пользуется убежденностью в существовании потустороннего мира для реализации своих целей." |
|
|
Mort
авторитет
|
|
6 мая 2010 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Тема исходно сформулирована так, что не может быть толкового обсуждения
цитата Dark Andrew Так, пар повыпускать.
Об этом говорят с открытия темы, но как это ни странно, народ "выпускает пар" уже 39 страниц))
Я тоже придерживаюсь мнения, что название темы и затравочный пост не предрасполагают к продуктивному обсуждению непонятно чего. Видимо того, почему Ant12у не нравиться фэнтези.
Хотя, возможно, Ant12, хотел сказать, что фэнтези — это пустышка по сравнению с НФ, и ее не стоит читать. Если это так, то скажу, что это не так. Достойное и не очень есть как в фэнтези так и в НФ. Расслабляться можно по разному. К тому же фэнтези, на мой взгляд, ориентировано в основном на детей и подростков. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 мая 2010 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 народной сказки, литературной сказки, литературы ужасов и научно-фантастической повести (эти названия в той же последовательности примерно соответствуют англосакским терминам: Weird Tale, Fantasy, Horror Story и Science Fiction)
Не надо своих трактовок. Написано: "волшебной сказки, фэнтези, литературы ужасов и научной фантастики".
Остальное я вам вечером из дома напишу, процитировав чем фэнтези отличается от сказки по Клюту, Николлсу, Гранту и ещё паре источников. Хотя зачем. Прекрасно видно лукавство Лема — он даёт определение сказки, потом его нарушает и называет это словом фэнтези, не давая определения фэнтези. |
|
|
цитировать