| автор |
сообщение |
red_mamont 
философ
 
|
 14 февраля 2010 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перенес тему с "личного" форума, рассудите:
Спор о роли женщины в современной фантастике в частности и в развлекательном жанре вообще (кино, литература — не важно) ведется давно.
Интересно мнение фантлабовцев по этому поводу.
Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?
Также интересно узнать не только "чем должна быть женщина",
но и "чем женщина чаще всего являлась в уже прочитанных Вами книгах"?
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Даже после объяснений открывшего ничего не понятно. Свою роль она должна иметь, или даже присвоит чужую. И роль эта будет раскрыта во взаимодействии с окружением.
Опрос чрезмерно субъективен. Пример: Л.М. Буджолд, "Лабиринт". Кто там Таура?
Героиня — да.
Жертва — да.
Любовница героя — а как же.
"Фон, на котором" — еще бы.
А в хороших книгах персонаж будет не один. "Инверсии" Бэнкса, ПЛиО Мартина... Да и если один. Вот реактивный развод в "Солярисе" Лема. Как характеризовать роль ГГ одним словом?
|
|
|
Emancipator
активист
|
|
Asmodey
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Считаю, что женщина должна выступать в произведении как один из героев, наряду с другими. И пол чтобы имел значение и влиял на поступки женщины. Допустим ради любви она совершила какой-либо поступок, на который мужчина бы не пошёл. То есть женщина была бы женщиной, а не мужчиной, если вы понимаете о чём я.
|
–––
Coś się kończy, Coś się zaczyna |
|
|
Loveless 
авторитет
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2010 г. 12:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont цитата Крафт
Тогда зачем вариант ответа: Пол героев в фантастике не важен, присутствие или отсутствие женщины не имеет значения?
Конец цитаты.
Возможно это Ваше мнение. Откуда я знаю?
Да, это моё мнение, о чем я уже написал выше.
цитата red_mamont Возьмите десять самых любимых ваших произведений фантастической литературы ... и опишите здесь представленный в них главный женский образ.
Уверен, в большинстве из них женщина будет либо фоном, либо украшением, доп. элементом.
1. В большинстве случаев это действительно так по причинам, о которых я писал выше.
2. Топ-тен я для себя не составляю, ибо он постоянно меняется, но среди тех, что запомнились мне, я могу выделить "Карми" Инны Кублицкой, довольно удачной мне кажется попытка Ника Горькавого в "Астровитянке" (в "Теории катастрофы" уже не так).
3. Хоть и просили "без "Анны Карениной", не могу не отметить "Валькирию" Марии Семеновой, выпущенную в серии "Азбука-Фэнтези". Хотя по факту эта книга является историческим романом, но автор известна как писатель фэнтези, а та эпоха и место действия настолько слабо описаны в литературе, что их вполне можно считать фэнтези-реалиями. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ладно, вижу не смотря на моё "пояснение" крики о правах женщин, ущемленных в опросе, раздаются с непрекращающейся силой. К чему?
Сказал же, обижайтесь на факты, не на меня.
Попробую перевести дискуссию на более понятный язык примеров, так сказать на пальцах, раз на словах никто не разумеет.
Итак десять случайных произведений на вскидку:
(реально — просто смотрб наполку за спиной и беру наугад — попробуйте так же)
1.Гарри Гаррисон "Стальная крыса". Присутсвует Ангелина — любовница и спутник героя.
2.Гарри Гаррисон "Мир смерти". Присутсвует Мета — спутница героя.
3.Роберт Ирвин Говард "Конан из Киммерии" — без комментариев
4.Роберт Ирвин Говард "Конан Бессмертный" — без комментариев
5.Майкл Муркок "Хроники Корума" — присутсвует герцогиня Алломглиль, роль вообще не определена, любовница и жена, проходит по краю повествования почти не заметно. Только в последней книге — жертва. Ну хоть кое-что.
6.Майкл Муркок "Хроники Элрика" — просто без комментариев. Почти в каждой "серии" мочим спутницу без сожалений.
7.Филипп Фармер — весь "тоанский цикл" — семь романов. Единственный достойный пример героя-женщина — тоанка Вала, враг главного героя, противовес сильному мужчине — умная женщина.
Вторая "дама" цикла — "Хрисенда"- кошкоглазая красавица, которую даже нельзя назавать подругой героя — классическое "украшение" — разве что иногда ее крадут и покушаются.
8.Альфред Ван-Вогт "Оружейные лавки Ишера" — присутсвует Императрица — но только как некое олицетворение представлений автора о социальном устройстве. Это, так сказать, женщина-доктрина.
Оставшиеся "проходные" женские персонажи в "Лавках" можно даже не рассматривать.
9.Гарри Тертлдав "Пропавший легион", четыре романа. Присутсвует много интересных женщинс прописанными характерами но ... ничего о них, в сюжете присуствуют только как фон или доп. элемент.
10.Снова Гарри Гаррисон "Специалист по этике" — присутсвует Анжейл — любовница героя и жертва.
11.Еще Гарри Гаррисон "Молот и крест" — присутсвует Годива — любовь героя и жертва.
12."Властелин колец" — думаю, роли женщин тут описывать не надо. Среди главных героев их нет.
Присуствуют Арвен Ундомиэль — "возлюбленная", Галадриэль — "дополнительный сюжетный элемент" и принцесса Рохана — почти классическая "спутница героев" и несколько прочих дам, являющихся откровенным "фоном". И это великий Толкиен!!!
ЧТо говорить о прочих?
Этот список можно продолжать бесконечно.
Вот я о чем говорю, а вовсе не о том, что женщины не люди. 
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Угу.
Я, вообще-то, хотел без самопиара — чисто отвлеченную дискуссию, но раз так, то ответ такой.
В этом месяце у меня лично выходит роман где главный герой — ЖЕНЩИНА, понимаете?
И примеры приведенные Вами (романы с героями-женщинами), они в общем ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЮТ одну из приведенных мной чуть выше точек зрения, вот в чем суть.
Повторюcь:
Есть утверждение, что в романе долен присутсвовать женский образ, даже если он не предусмотрен изначальной идеей.
Вариантов классически имеется два:
1.добавьте женщину-любовь, любовницу, спутницу, жертву.
2.сделайте женщиной самого героя.
Вот как то так.
Прим: В чем отличие от мужчин? (тут спрашивали)
В том что мужчина сам по себе, не участвуя в сюжете, не имея хорошо прописанного характера и не участвуя в действии, не может быть украшением текста, разве что очень вычурный и оригинальный мужчина. А вот женщина — может.
Женщину элементарно проще добавлять в текст — она красива и этого достаточно. Все иное можно отдать герою.
Женщина есть — и тем самым она уже хороша и самодостаточна. Так что тут, если что, скорее, мужская дискриминация. 
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
irish
магистр
|
|
14 февраля 2010 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
red_mamont, я очень люблю романы женщин-писательниц, в которых женщина-героиня занимает центральное место и в которых события передаются через призму ее восприятия. Из классических примеров — "Джен Эйр", из ФиФ — творчество Ольги Громыко.
Но вопрос все же не очень корректно сформулирован — мне лично фантастика ничего не должна. :) Кто как умеет, тот так и пишет, и чем меньше произведений, которые мне по вкусу, тем больше радость, когда я их все-таки нахожу. =)
|
–––
Лентяи и нытики будят во мне сержанта Хартмана (причем сразу в правильном переводе). |
|
|
Jackson911
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос какой-то странный. Как автору захочется, пусть так и будет. Я за первые 5 вариантов. Я люблю когда женщина в повествовании занимает достойное место.
|
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 12:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата irish Но вопрос все же не очень корректно сформулирован — мне лично фантастика ничего не должна. :) Кто как умеет, тот так и пишет, и чем меньше произведений, которые мне по вкусу, тем больше радость, когда я их все-таки нахожу. =)
Авторы пишут для читателя — так что должны Вам еще как. |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Всем привет!
На мой взгляд, скорее всего "спутница героя".
Любви, как таковой, в фантастике, в отличие, от исторических романов очень мало... и лейтенантов Рипли, к счастью,, тоже... 
|
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2010 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
red_mamont, все честно пытаются докопаться, чего же Вы от нас хотите. И вот только-только к концу второй страницы что-то начинает проясняться...
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нико Лаич На мой взгляд, скорее всего "спутница героя".
Любви, как таковой, в фантастике, в отличие, от исторических романов очень мало... и лейтенантов Рипли, к счастью,, тоже...
Ура! Вы первый кто меня понял, в этом царстве оготелых защитников прав женщин!
цитата Нико Лаич А вопрос все-таки интересный!
Тем и живем. Не все же темы по просмотренным фильмам создавать. |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Emancipator
активист
|
|
14 февраля 2010 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
red_mamont
Можете взять в кач-ве примера роль женщины в романах небезызвестного Норманна. Довольно любопытная роль между прочим. Тоже имеет право на существование.
|
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 февраля 2010 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Emancipator Можете взять в кач-ве примера роль женщины в романах небезызвестного Норманна. Довольно любопытная роль между прочим. Тоже имеет право на существование.
Вы имеете в виду Джона Нормана, который "Женщины Гора" и "Звери Гора"? (у меня только две книги)
Да — это классический пример, даже, наверное, более характерный чем ВСЕПРОЧИЕ, включая Говарда.
Спасибо вам за поддержку |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Завета
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У автора есть определенный замысел и цель повествования. Для реализации этого замысла ему нужны определенные герои с определенными качествами. Если в этот нужный набор качеств входит пол — нечто, что может сделать только женщина — то пусть герой будет женщиной. Многочисленные примеры доказывают лишь то, что авторам для их замыслов нужны были герои-мужчины. То, что я хочу сказать: женщина или мужчина в равной степени могут служить реализации авторских замыслов, а значит, быть героем. Все зависит от самих замыслов. А служить украшением сюжета, стола и прочего интерьера — женщина все-таки не цветочный горшок.
|
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
14 февраля 2010 г. 13:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Уж извините, но не могу не упомянуть небезызвестную Викторию Харрингтон у автора-мужчины Вебера. Понимаю что это скорее исключение из правила, но такие героини есть!
Предполагаю, что можно сделать акцент на моей фразе исключение из правила. Но если взять процентное соотношение авторов-мужчин и авторов-женщин, то перевес будет далеко не в пользу вторых. А автор-мужчина, вероятнее всего, не в состоянии достоверно описать характер женщины и вывести её на главную роль в произведении.
|
|
|
ilsvetlan
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Loveless Какую роль должен занимать мужчина в фантастическом произведении?
А он её уже занял. Пришли времена разобраться и с женщиной. Но это сложнее. Авторы зреют...( будь то мужчины или женщины — всем трудно). Поживём, дождёмся перемен в фантастических произведениях. Интересно, что это будет?! |
–––
любознательный |
|
|
Завета
авторитет
|
|
14 февраля 2010 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нико Лаич Любви, как таковой, в фантастике, в отличие, от исторических романов очень мало...
То есть что же выходит — женский персонаж не может быть реализован ни в какой другой теме, кроме любовной? И любовь — единственная жизненная сфера женщины? Кстати, об исторических романах (поскольку я их и пишу) — любовь НЕ является целью исторического романа. Его целью является показ исторического процесса — пусть и через любовный сюжет, так бывает, но именно этим исторический роман отличается от приключенческого. Так же как целью фантастического романа должна быть некая фантастическая идея. И при чем здесь конкретно любовь? Для нее любовные романы есть. |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?
цитировать