Артур и рыцари круглого стола


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Артур и рыцари круглого стола»

Артур и рыцари круглого стола

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 07:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата тессилуч

в Корнуэлле правит неизвестно кто!

"тиранический детеныш нечистой дамнонской львицы Константин" :-)))


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 14:31  
цитировать   |    [  ] 
Англичане уже не знают как с этим пыльным мифом извернуться. Недавно видел фильм, где Артур был сыном Цезаря, сбежавшим из Рима, а Мерлин друидом-фокусником. кстати многое до нас и не доходит почему то.
Недавно читал сборник легенд на английском, оказывается Артур был некоторое время после обретения меча обрёл бессмертие, но из-за собственной тупости потерял его.   А Ланцелот который у нас благодаря Хармсу стал образцом морали тем ещё козлом был.
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.”


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 17:13  
цитировать   |    [  ] 
тессилуч

цитата


Посмотрел научно-популярную карту Британских островов того времени На захваченных территория 7 королевств,   а в Корнуэлле правит неизвестно кто!


Королевств было на самом деле больше семи. У ютов было не одно королевство в Кенте, а ещё два, на острове Уайт и Меонвар южнее Уэссекса. Меонвар был независимым примерно в то же время, когда будто бы правил Артур.

А Корнуэлл примерно в 370 году завоевали корнубии, переселившиеся из Уэльса. Сначала там правил король Конан Мериадок, его брат и его сыновья. Около 410 года там появилось два королевства — Думнония в восточном Корнуэлле и в Девоне, названная по жившему там до завоевания племени думнонов, и Корнубия в западном Корнуэлле, названная по завоевателям. В них правили потомки Конана Мериадока примерно до 515 года, затем обе части объединились, и там продолжала править та же династия до завоевания Уэссексом в 936 году. Девон они потеряли намного раньше, но Корнуэлл сохранил независимость, хотя и страдал от набегов викингов.


миротворец

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 17:58  
цитировать   |    [  ] 
А отчего Англо-саксонская Хроника не ведает короля Артура?
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 18:09  
цитировать   |    [  ] 
Может потому что Артур с саксами воевал и говорят, весьма успешно? ;-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


магистр

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 18:15  
цитировать   |    [  ] 
lena_m, очевидно же — она есть вражеский пропагандистский компилят, стартовавший в производстве на 300 лет позже. Она вон и про потомков Конана, правивших до 515 года, а затем и после, тоже не знает. Ей нельзя верить — остаётся полагаться только на правильный компилят (написанный через 650 лет "после Артура").


миротворец

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 18:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата Croaker

Она вон и про потомков Конана,

Так Конан вообще был из Крыма:-D
–––


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 20:53  
цитировать   |    [  ] 
lena_m

цитата


А отчего Англо-саксонская Хроника не ведает короля Артура?


Англо-саксонская хроника основана на Беде Достопочтенном и на уэссекских и мерсийских хрониках. В предполагаемое время правления Артура Уэссекс и Мерсия ещё никак не контактировали с Думнонией, даже не имели с ней общей границы, а воевали с множеством мелких атребатских королевств, отделявших их от Думнонии. На карте это выглядит вот так:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Br...

Локализация Артура в Корнуэлле — лишь одна из множества возможных, их не менее 12.

тессилуч

Крымская гипотеза и предположение Фоменко уже опровергнуты казахскими учёными. Они доказали, что Артур был казахом:

цитата



В этом отношении выдвинем сенсационную гипотезу о Круглом Столе этого короля, Как утверждается в легендах, король Артур был правителем мудрым и демократичным. То есть он принимал решения не самолично, а в результате тайного Собрания или Совета рыцарей Круглого Стола. Этих рыцарей, включая самого Артура, было всего восемь человек: Ланселот, Гавейн, Галахад, Персиваль, Ивейн, Пеллиас и сэр Герайнт.

Нет ли какого-либо сакрального смысла в этой цифре? Как известно, цифра 8 – древний символ тюрков и тюркоязычных племен. 8 – восьмигранник, восьмиугольник (знаки тюрков – сберег, печать, символ этноса); 8 – знак амазонок – любовь, сплетение колец, брак между мужчиной и женщиной, секс (О. Сулейменов); /// Все эти знаки и значения были присущи Круглому Столу короля Артура.

Во-первых, надо сразу выяснить геометрическую фигуру стола. Тут можно и нужно выдвинуть
поразительную и смелую гипотезу: стол Артура был не кругом, а равносторонним восьмигранником! За каждой гранью его сидело по одному рыцарю, но визуально стол выглядел круглым.

Выходит, кельты уже тогда шли "по дороге дедов", внедрили обычное степное право или конституцию в жизнь и юриспруденцию Британии, а Артур строго придерживался этих принципов.


http://iskatel.dreamwidth.org/934558.html

Да и как можно верить Фоменко?


миротворец

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 21:15  
цитировать   |    [  ] 

цитата Брат Карамазов

Англо-саксонская хроника основана на Беде Достопочтенно


Но у Беды-то, как раз:

цитата

Изгнав или рассеяв жителей острова, враги вернулись домой, и бритты начали медленно восстанавливать силы и боевой дух. Выйдя из своих укрытий, они единым голосом взмолились о небесной защите, чтобы не позволено им было погибнуть вовсе. Вождем их в то время был некий Амброзий Аврелиан, почтенный муж, единственный из народа римлян переживший ту бурю, в которой погибли, между прочим, и его родители, носившие царское имя и достоинство. Под его водительством бритты собрали силы, вынудили своих победителей к битве и с помощью Божьей победили. С того времени побеждали то бритты, то их противники, до года битвы у горы Бадон, где бритты сразили немалое число своих врагов спустя сорок четыре года после прибытия тех в Британию.


А бриттов-то в битве у горы Бадон возглавлял то ли сей славный Амброзий, то ли его племянник Артур... :-)
–––
Helen M., VoS


миротворец

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 21:50  
цитировать   |    [  ] 
Брат Карамазов
Я написал про Конана Говарда, который был киммерийцем Причем тут Фоменко
–––


авторитет

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 22:16  
цитировать   |    [  ] 
lena_m

Если Амброзий Аврелиан родственник Артура, тогда и Аврелий Канин, упомянутый Гильдой как последний из рода Амброзия Аврелиана, тоже. Но Гильда не упоминает Артура. Было предположение, что Гильда ненавидел Артура за то, что тот изгнал его, однако Гильда пишет про других королей, к которым у него тоже не было симпатии и не особенно стесняется в выражениях. Причина может быть в том, что никакого Артура во времена Гильды не знали, его придумали потом на основе какого-то исторического прототипа. Одного из 12.


тессилуч

цитата


Я написал про Конана Говарда, который был киммерийцем Причем тут Фоменко?


Нет археологических доказательств киммерийского присутствия в Северном Причерноморье. И язык их не реконструирован, невозможно определить, был ли он кельтским или даже индоевропейским.

А доказательство, что киммерийцы были кельтами основано только на свидетельствах Иосифа Флавия и Ненния. Иосиф Флавий писал, что потомков Гомера, старшего сына Иафета, называли галатами, сам же он считает их киммерийцами. Ненний связывал имя Гомера с галлами. Не очень убедительно. За отсутствием археологических материалов сравнить киммерийские и бесспорно кельтские археологические культуры невозможно, то же самое и с языками.

Последние упоминания о киммерийцах были в ассирийских источниках, далее о них пишут в прошедшем времени. А от Конана Мериадока их отделяет более тысячи лет. Это другой Конан.


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 22:24  
цитировать   |    [  ] 

цитата Garret11

А Ланцелот который у нас благодаря Хармсу стал образцом морали
М.б., Шварцу?


философ

Ссылка на сообщение 13 мая 2013 г. 22:59  
цитировать   |    [  ] 
ааа иии Шварц:-))).
–––
The way to control and direct a Mentat, Nefud, is through his information. False information—false results.”


миротворец

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 04:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Брат Карамазов

Нет археологических доказательств киммерийского присутствия в Северном Причерноморье.

Я читаю книгу В.П Дюличев "Крым История в очерках" (Симферополь2005г) Джонкойский р-н с Целинное захоронения доскифского времени
Предположительно киммрийское О них писали Геродот и Страбон
–––


авторитет

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 06:59  
цитировать   |    [  ] 
тессилуч

Там есть доскифские археологические культуры, но киммерийцы не оставили никаких следов там, где они точно были — в Закавказье и в Малой Азии. Поэтому неясно, киммерийцы ли это. Возможно, что и какая-то близкая скифам группа.


миротворец

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 07:10  
цитировать   |    [  ] 
Брат Карамазов
В П Дюличев в первую очередь краевед и ему интересно, что бы киммерийцы жили в Крыму. Волошин тоже так считал
–––


авторитет

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 08:12  
цитировать   |    [  ] 
тессилуч

Он мог ссылаться только на Геродота, а у того киммерийцами назывались все доскифские культуры этого региона, а не исторически известные из ассирийских источников киммерийцы. Тут та же самая ситуация, что с азиатскими и европейскими гуннами: неясно, есть ли связь между теми, что упоминаются китайскими авторами, и теми, что были с Аттилой. Киммерийцы постоянно передвигались с место на место, нигде не задерживались надолго, поэтому следов их деятельности нет, только разрушения. От пришедших за ними скифов сохранились хотя бы наконечники стрел скифского типа.

А Артура тем более не получится относить к потомкам киммерийцев. Нет материалов ни о киммерийцах, ни об Артуре для сравнения, только письменные упоминания. Для Артура и исторический прототип к тому же так и не определили точно, если он был. Описанные в источниках реалии явно относятся к более позднему времени, при Артуре их не было, поэтому они помочь не могут. А по кельтским генеалогиям в Корнуэлле в то время правили совсем другие короли, не потомки короля Коля. По всей Британии тогда было очень много мелких королевств. Если Артур и правил в Корнуэлле, то только как незначительный король, предки которого пришли из Уэльса вместе с корнубиями. Незаконорожденность этому не мешала, в то время на это не очень обращали внимания, твёрдой королевской власти и наследственной монархии ещё не было, а у кельтов власть нередко переходила от одного рода к другому.


авторитет

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 12:56  
цитировать   |    [  ] 
lena_m

История, что Артур изгнал Гильду, выглядит ещё более неправдоподобной, если вспомнить историю Тристана и Изольды, к которой Гильда имел самое прямое отношение.

Важное место в этой истории занимает Марк, который был королём Корнубии как раз одновременно с Артуром и жил в замке Тинтагель, вполне реальном замке, упомянутом в Равеннской Космографии. О Марке есть множество других историй, кроме истории Тристана и Изольды.

О Марке рассказывали то же, что о фригийском царе Мидасе. У него были лошадиные уши, это обнаруживалось каждый раз, когда Марк стригся, поэтому он убивал после этого каждого из своих цирюльников. На могиле одного из убитых вырос тростник. Местный житель срезал его и сделал из нескольких тростинок музыкальный инструмент. Когда он заиграл, то тростинки запели, что у Марка сына Мериона лошадиные уши, так тайна и раскрылась.

Марк был потомком Конана Мериадока, поэтому у него были владения не только в Корнуэлле, но и в Бретани. Туда он удалился после смерти своей жены Изольды. Историчность этого короля подтверждают Григорий Турский в "Истории франков", а также жития святых Самсона и Павла Леонского. Там указано и более точное имя Марка — Кономарк или Кономор, так звали и одного из его предков. Бретань в то время состояла из множества мелких королевств, и Марк хотел их объединить. Он завоевал многие соседние земли. Думнония в Корнуэлле ему досталась иначе. Марк будто бы убил короля Иону и женился на его вдове. Он хорошо относился и к ней, и к её сыну Иудвалу. Но когда его новая жена рассказала ему свой сон, будто бы Иудвал сидит на горе, а все бретонские короли ему покорились, то Марк встревожился и попытался убить их обоих. Иудвал со своей матерью бежал в монастырь к святому Лунару, а тот отправил его в Париж, ко двору франкского короля Хильдеберта I, который правил с братьями после смерти своего отца Хлодвига I и умер в 558 году.

Иудвал вырос при франкском дворе, а затем по совету святого Самсона предъявил свои права на престол. Он прибыл в Думнонию, собрал армию из местных жителей и трижды разбил короля Кономора (Марка). Марк бежал морем в Корнубию, западную часть Корнуэлла, а Думнония досталась Иудвалу. Иудвал был дальним родственником Марка и тоже потомком Конана Мериадока.

После бегства жены Марк попросил руки Трифины у её отца Вароха, короля Бро Эреха в восточной Бретани, районе современного Ванна. Варох сомневался, принять ли ему предложение, и обратился к Гильде. Гильда, опасаясь мести Марка за отказ, уговорил Вароха согласиться на этот брак и гарантировал Трифине безопасность, дав ей освящённое серебряное кольцо.

Сначала семейная жизнь шла хорошо. Но потом Марк опять забеспокоился, что сын, который должен родиться у Трифины, может его убить, и решил сам убить свою жену. Трифина увидела, что подаренное ей серебряное кольцо почернело, поняла, что её жизнь в опасности, и ночью отправилась в королевскую часовню. Ей говорили, что там есть подземный ход из замка. Однако Трифина там нашла только шесть гробов, один из них был пуст, а из остальных пяти вышли призраки похороненных в них мертвецов. Они рассказали королеве, что когда-то тоже были жёнами Марка, и тот убил их различными способами: ядом, удушением, огнём, раздавливанием и повешеньем-волочением-четвертованием. Призраки отдали Трифине орудия своей казни, и она использовала их, чтобы бежать и укрыться в лесу, в кустах ежевики. Королева заметила там ястреба своего отца Вароха и позвала его, чтобы он отнёс кольцо. Но помощь не поспела вовремя. Марк вскоре нашёл Трифину и отрубил ей голову.

Тем временем Варох получил кольцо и отправил Гильду, чтобы тот всё выяснил. Гильда отправился к замку Марка, а ястреб привёл его к телу Трифины. Гильда начал молиться своему покровителю. Вдруг тело начало двигаться. Трифина села, взяла свою голову и вернула её на прежнее место. Вернувшись к отцу, она родила сына и дала ему имя Тремевр. А Марка в это время изгнал из Думнонии Иудвал.

Через некоторое время Марк, проезжая через лес, где была убита Трифина, встретил нескольких мальчиков и спросил имя у одного из них. Тот назвал его, Марк понял, что это его сын, отрубил ему голову и отправился в свой замок. Но Тремевр поднял свою голову и пошёл вслед за отцом. Когда он подошёл к замку, его стены рухнули, а король Марк погиб от падающих камней. По более реальной версии Кономор был убит в сражении с франками.

Очень похоже, что одним из исторических прототипов короля Артура был именно Марк. Какие-то детали биографии взяли у него, какие-то у других королей или придумали. Гильда имел все основания не любить этого короля.

А вот Тристан иногда связывается с королём Артуром. Он был племянником Марка, неясно только был ли его отец братом Марка или женат на сестре Марка Изабелле. Тристан воспитывался во Франции, дядя отправил его сражаться с выставленным ирландским королём чемпионом. Тристан победил, но был вынужден лечиться от ран и тайно прибыл в Ирландию. Тут у него начались романтические отношения с дочерью короля Изольдой. Вскоре Тристана узнали, и ему пришлось вернуться в Корнуэлл. Он поссорился с дядей и до примирения жил некоторое время при дворе короля Артура. Вернувшись, был послан Марком просить для того руки Изольды, но по ошибке выпил любовное зелье, предназначенное для Марка и Изольды. Отношения Тристана с Изольдой продолжались, хотя та и вступила в брак и имела четырёх детей, и это стало известно всему королевскому двору. Тристану пришлось бежать, он женился на другой Изольде, дочери бретонского короля Хоэла, был ранен в битве и обратился за помощью к первой Изольде, чтобы та приехала и вылечила его. Ирландцы тогда хорошо разбирались в медицине. Но жена сообщила ему, что Изольда отказалась ему помочь. Тристан умер, первая Изольда убила себя, и их похоронили вместе.

У Тристана был сын с тем же именем от первой Изольды. Тристан младший некоторое время жил при дворе короля Артура, которому в то время было уже много лет. Королева Джиневра обратила на него внимание и пыталась начать с ним отношения, но он отверг её и женился на сестре испанского короля Хуана, Марии. Сам Хуан уже был к тому времени женат на сестре Тристана Младшего. А королевство Тристана Младшего, полученное от отца, было затоплено морем. Сейчас от него остались лишь острова у побережья Бретани.

Хронологически получается, что Артур был современником Тристана Старшего и Младшего, жил после Марка и Гильды, чем и объясняется факт, что Гильде он неизвестен.


миротворец

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 17:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата Брат Карамазов

Хронологически получается, что Артур был современником Тристана Старшего и Младшего, жил после Марка и Гильды, чем и объясняется факт, что Гильде он неизвестен.


Вообще-то я вам цитировала выше Беду, а не Гильду... :-)

Что же касаемо Гильды, то примерные даты его жизни 490-570 гг. — сравните с датами жизни Артура...

Почему же Гильда не упоминает Артура вопрос в историографии открытый и вряд ли будет решён...
–––
Helen M., VoS


магистр

Ссылка на сообщение 14 мая 2013 г. 17:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата lena_m

Вообще-то я вам цитировала выше Беду, а не Гильду... :-)

Ну, Беда все же этот пассаж у Гильды аккуратно (в плане "фактологии") пусть и вольно переписал.
Страницы: 12345678910    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Артур и рыцари круглого стола»

 
  Новое сообщение по теме «Артур и рыцари круглого стола»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх