| автор |
сообщение |
Тройка Треф 
новичок
|
 18 августа 2024 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Фэнтези -- огромный пласт средневековый литературы о путешествиях в дальние страны. Об этом, кажется, "Баудалино" Умберто Эко.
Легенды о пресвитере Иоанне, если там есть мифические существа (сама не читала). "Путешествие Марко Поло" -- там точно есть, например птица Рух, которая питается слонами.
Древнегреческий эпос -- Гомер. Если вы придерживаетесь взглядов Морозова, всё это одновременно со старшей Эддой. Младшая, кажется, попозже.
Интересно другое. Литература фэнтези наверняка возникла раньше альтернативной истории. Для фэнтези вообще не требуется исторического сознания. А вот первый альтернативный историк -- Тит Ливий (книга о войне Александра Македонского с Римом). Если вы придерж... (см. выше) -- это уже эпоха Возрождения. Тито Ливио?
Для альтернативной истории нужна хронология.
И, кстати, о драконах писал еще Иоанн Дамаскин...
|
|
|
Seidhe 
миротворец
|
|
18 августа 2024 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тройка Треф
С той мизерной разницей, что человек со средневековым мировоззрением НЕ воспринимал это как фантазию, выдумки. Так что к фэнтези весь богатейший и, безусловно, любопытнейший пласт средневековой литературы не имеет отношения от слова совсем.
И, кстати, а кто такой Морозов? 
|
|
|
oberond
авторитет
|
|
18 августа 2024 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Тройка ТрефТит Ливий (книга о войне Александра Македонского с Римом).
Нет такой книги, там горделивое рассуждение на одну страницу. И в жанре рассуждений "а что если" Ливий однозначно не был первым. Такое есть и у Геродота |
|
|
snark29
миродержец
|
|
18 августа 2024 г. 14:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheИ, кстати, а кто такой Морозов
Видимо, Николай Морозов, революционер и предшественник Анатолия Фоменко и прочих авторов "Новой хронологии". |
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
18 августа 2024 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheС той мизерной разницей, что человек со средневековым мировоззрением НЕ воспринимал это как фантазию, выдумки.
А я бы не стала так смело говорить за средневекового человека. На эту тему историки многое нафантазировали.
Если брать времена чуть позже, были люди, которые верили в рыцарские романы, а были и те, кто смеялись над этим. Что мешало быть скептиком и в "средние века"? Некоторые и Библию воспринимали, как фантазию... |
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
18 августа 2024 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тройка Треф
Я не стану Вас в чём-то убеждать. На эту тему написаны десятки, если не сотни работ, и разумеется истоки фэнтези уходят в Средние века и Античность, но такого понятия, как "вымышленный мир", которое для фэнтези — краеугольный камень, до середины XIX века попросту не существовало. Это могла быть древняя старина, неизведанные части окружающего мира, своеобразные "сопредельные пространства" (типа холмов фэйри), но всё это мыслилось как реально существующее или существовавшее пространство. То, во что верил каждый отдельный человек — это другой разговор. Некоторые и сейчас в плоскую землю верят. А у нас здесь речь о литературных истоках фэнтези.
|
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
18 августа 2024 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Именно Король Артур и рыцари Круглого стола стоят у истоков и являются прообразом для большинства произведений в жанре фэнтези. Вот что об этом говорит Сапковский: «Если кто желает, пускай закроет глаза и протянет руку к полке с книжками, чтобы вытащить оттуда наугад любой роман фэнтези. И пускай проверит. В книге описываются два королевства (страны, империи) — одна, это Страна Добра, а другая совсем наоборот. Имеется Добрый Король, лишенный трона и наследства и пытающийся их восстановить, против чего выступают Силы Зла и Хаоса. Доброго Короля поддерживает Хорошая Магия и Добрый Волшебник, равно как и собравшаяся вокруг справедливого повелителя Храбрая Дружина Молодцев. Для полной победы над Силами Тьмы все же необходим Чудесный Артефакт, волшебный предмет небывалой силы. Предмет этот во власти Добра и Порядка имеет свойства интеграции и мира, в руках же Сил Зла становится деструктивным элементом. Следовательно, Магический Артефакт надо найти и овладеть им, пока тот не попал в лапы Заклятого Врага...»
Если рассуждать так: нет одного из элементов, значит, не фэнтези, -- тогда да!
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
18 августа 2024 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тройка Треф
Не совсем понимаю, к чему здесь приведена эта цитата. Возьмите любое произведение Лорда Дансени, являющегося одним из общепризнанных родоначальников жанра. Есть там что-то от Артурианы? Нет. Фэнтези? Безусловно.
|
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
18 августа 2024 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidheно такого понятия, как "вымышленный мир", которое для фэнтези — краеугольный камень, до середины XIX века попросту не существовало.
А что вы называете "вымышленным миром"? Москва 1920-х годов -- вымышленный мир? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
18 августа 2024 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это интересно! Говорят, античные авторы оставляли в своих сочинениях специальные метки, чтобы читатель понимал: речь идет о вымышленном мире.
Я сама их не искала. Но Вадим Макаренко даже придумал по этому поводу Новую географию. Италию перенес в Африку и т.п.
|
|
|
vlandry
авторитет
|
|
18 августа 2024 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheВымышленный или вторичный мир как место действия
это только один из критериев. Целый пласт т.н. "городского фэнтези" (мир — тот, что за окном) ему не соответствует |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
18 августа 2024 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
vlandry
Я повторюсь: я веду речь про истоки фэнтези, то есть про времена со второй половины XIX века по первые два десятилетия века XX.
Сейчас фэнтези может быть какой угодно.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 августа 2024 г. 18:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidheо такого понятия, как "вымышленный мир", которое для фэнтези — краеугольный камень, до середины XIX века попросту не существовало. Влезу со своим любимым примером: пастораль. Среди публики Юрфе и Скюдери прекрасно понимали, что это не про древность, а "Король-олень" не про Серендип. Храм Зорастра из "Волшебной флейты" Моцарта не искали на глобусе. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
18 августа 2024 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата а "Король-олень" не про Серендип. Храм Зорастра из "Волшебной флейты" Моцарта не искали на глобусе.
Вот это уже более интересные примеры.
Согласен, создание "вторичного мира" следует "удревнять".
Про Юрфе и Скюдери сказать сложнее — историческое сознание тогда было развито не в пример слабее, и фиг его там знает, как современники это всё воспринимали?
|
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Тройка Треф
новичок
|
|
18 августа 2024 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не упрощайте. Для Морозова античность -- мир вымышленный. Для Вас, подозреваю, — это мир реальный.
Для человека 15 века, который рисовал эту карту, для капитана 15 века, который плавал через Гибралтар, античность с коралловыми рифами в Средиземном море -- мир вымышленный. Такой мир может называться Грецией, Персией, Египтом, Китаем, да как угодно... С этим миром он знаком по книгам 15 века. Или 14-го (но это не точно).
|
|
|
цитировать