Тема «Интеллектуальное фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Интеллектуальное фэнтези»

Интеллектуальное фэнтези

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 апреля 2009 г. 00:16

цитировать | [ ]

цитата
Что приходит на ум при слове “фэнтези”? Аляповато оформленная книжка, украшенная изображением здоровенного хмыря с мечом, который, сжимая в объятиях полуодетую красотку, попирает ногой чудовище. Типичное дешевое чтиво. Однако водятся в фэнтезийных дебрях и весьма экзотические особи. Колоритные авторы, кроящие миры не по привычным лекалам, давно застолбили себе место на переднем крае зарубежного фэнтези, а теперь постепенно приходят и к нам. Классифицировать их невозможно: в каноны они не укладываются, поэтому расскажем вкратце о наиболее ярких.

Более детально с этим жанром можно ознакомится в статье "Фэнтези для интеллектуалов" журнала Мир фантастики.

Здесь же укажу только авторов о которых шла речь:

Гай Гэвриел Кей
Тим Пауэрс
Джеймс Блэйлок
Джеффри Барлоу
Клайв Баркер
Нейл Гейман
Мэри Джентл
Джон Краули
Джонатана Кэрролла

Т.к. статья старая предлагаю пополнить этот список, если такие авторы по вашему мнению есть конечно :-)

миротворец

2 августа 2015 г. 19:46

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
не автоматический перенос Мориарти в фэнтези, а возможность средствами фэнтези воссоздать злого гения...

Я, вероятно, чего-то ещё не улавливаю. Ибо не вижу ни единого препятствия (кроме желания, ума и таланта автора) "нарисовать" злого гения в фэнтези-произведении. o_O

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

магистр

2 августа 2015 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
Тема-то очень, очень интересная.

А как по мне, так тема ни о чем.
Сами же сказали, и я с этим согласен, что надо различать хорошие и плохие книги. Хорошим книгам должны быть априори присущи те, кхм, критерии, которые тут пытались "интеллектуальной" фентези приписывать.
А какие-то там "тенденции зарождения жанра" по этому поводу искать вообще забавно. Все от писателя идет. Если твой культурный багаж ограничивается поигрыванием в РПГ-игры, то хоть трижды гениями все твои герои и злодеи будут -интеллекта твоей истории это не прибавит.

цитата ullaeg
Не торопитесь. Подразумевается не автоматический перенос Мориарти в фэнтези, а возможность средствами фэнтези воссоздать злого гения

А что, собственно сложного? $%-\$

–––
It is a fool's prerogative to utter truths that no one else will speak. (с)

миротворец

2 августа 2015 г. 19:49

цитировать | [ ]

цитата Kopnyc
А как по мне, так тема ни о чем.

Сама по себе — да. Ибо желаемого результата не даст, это уже видно.
Тема интересна новыми взглядами на уже известные (мне, вам) произведения. И упоминания новых авторов в оспариваемом ключе.

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

философ

2 августа 2015 г. 19:51

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Мы только видим их мысли, а потом результат их действий на окружающем мире.

А тут любопытно получается. То бишь, если автор сам или через размышления героев формулирует проблему и анализирует ее — это фэнтези интеллектуальная. Если же он оставляет анализ на откуп читателю (что вполне согласуется с задачей "заставить читателя думать") — то "интеллектуальность" как минимум под вопросом. На мой взгляд, именно это и делает новый термин нефункциональным.

цитата Evil Writer
Но сейчас подумал и все-таки, это больше психологизм к которому Абер склонен.

Так я, в общем, о том же. Выходит, психологизм и интеллектуальность, что бы мы под ней не подразумевали,таки конфликтуют?

цитата miamortu
Это не важно.

Но в таком случае вопросов возникает еще больше.

цитата ullaeg
я предлагаю поглядеть, какими особенностями интеллектуальный детектив отделен от полицейской истории, и примерить эти особенности на традиционную фэнтези

Так ведь детектив этими двумя направлениями не ограничен. Более того — они сплошь и рядом пересекаются. Скажем, "Малтийский сокол" считается классикой "крутого детектива", но это не ставит его на одну доску, скажем, с экшн-детективами в духе Спилейна. Так что простая проекция, как по мне, не даст ничего.

цитата ullaeg
Например, возьмем такую характеристику интеллектуального детектива как деятельное интеллектуальное зло

А почему непременно зло? А наличие у каждого из персонажей своей правды, например?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

2 августа 2015 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Но в наших силах разобраться осуществим ли он

Пытались меня подколоть? Так вот ваша цитата, на которую я и писал свою тираду. Будьте внимательней 8:-0

цитата MarchingCat
Вот тут да. С этой точки зрения я с вами согласен. Интеллектуальность Сапковскому, безусловно, присуща. Умный мужик, произведения прорабатывает на совесть.

Ну наш поляк конечно такой. Тем более его количество скрытых подтекстов, поиска истин, вылавливание отсылок один из самых крутых моментов.

цитата MarchingCat
Ради этого стОит чуток подискутировать.

Ну раз пошла на то затея. Скажу свое мнение, можете кто-то кидать в меня помидоры, негодовать, угрожать побить, но предупреждаю мое сугубое имхо, отстаивать не стану лишь потому что такого жанра не утверждено. Короче, господа присяжные. По-моему любая интеллектуальная литература во-первых строится на идеи, вокруг неё как каркаса уже выстраивается четкая позиция (не экшен и тупое мочилово в стиле современных МТА), где видно что существует проблема. Автор должен не просто показать проблему, но и развернуть полотно так, чтоб читателю тоже хотелось подумать: о судьбе человечества, виртуальной реальности, судьбе и предназначение (нужное подчеркнуть). Ну, а второй аспект, это литературные приемы находящиеся в тексте: скрытые цитаты, аллюзии, отсылки к культуре, науке, искусству. Примерно у меня такое видение. Сугубо под фэнтези заточки не вижу, данная схема применами к любому жанру. А интеллектуальные злодеи и без того просто обаятельные злодеи :-)))

Ну нет такого как "интеллектуальное фэнтези". Это как интеллектуальная НФ, вроде существует как тенденция, но не жанр. Интеллектуальность присуща самому тексту, а не жанру. :-[

Бейте меня, ругайте. Но только в личку, чтоб модераторы нас не прикрыли :-)))

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

2 августа 2015 г. 19:55

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
Я, вероятно, чего-то ещё не улавливаю. Ибо не вижу ни единого препятствия (кроме желания, ума и таланта автора) "нарисовать" злого гения в фэнтези-произведении.

цитата Kopnyc
А что, собственно сложного?

Достоверность. Мориарти годится как пример, но сам не годится. Он злой гений XIX века, он воплощает в себе зло этого времени. То есть перенести его в фэнтези можно, но это будет неправильно; люди не поймут, скажут, интеллектуальное фэнтези, а зло похоже на английского аристократа эдвардианской эпохи, интеллектуальное, говорите? Проще — не поверят. Так что интеллектуальной фэнтези позарез нужен свой злой гений... и вопрос тот же — осуществим ли? (Кстати, одного злого гения маловато будет, нужны ещё какие-то критерии).

миротворец

2 августа 2015 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата Мух
Так я, в общем, о том же. Выходит, психологизм и интеллектуальность, что бы мы под ней не подразумевали,таки конфликтуют?

Я бы не сказал так. Скорее мы просто видим абсолютно не интеллектуальный текст (теперь буду выражаться так), а психологический. В нем нет нотки подумать, что явно говорит о том что этим не пахнет. Просто видим другой текст. Это как рыба, только одна жареная, а другая вареная, одна и та же еда, только сготовлена по-разному.

цитата Мух
На мой взгляд, именно это и делает новый термин нефункциональным.

С этим и сталкиваемся, что больше меня наводит на мысль, что данная категория присуща, тексту, а не жанру.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

магистр

2 августа 2015 г. 19:59

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Достоверность. Мориарти годится как пример, но сам не годится. Он злой гений XIX века, он воплощает в себе зло этого времени. То есть перенести его в фэнтези можно, но это будет неправильно; люди не поймут, скажут, интеллектуальное фэнтези, а зло похоже на английского аристократа эдвардианской эпохи, интеллектуальное, говорите? Проще — не поверят. Так что интеллектуальной фэнтези позарез нужен свой злой гений... и вопрос тот же — осуществим ли?

Здорово сами с собой спорите. :-D

Привели в пример Мориарти и доказали, что Мориарти не годится в злодеи в фентези. Люди какие-то не поймут, что-то скажут...
Вообще не вижу труда создать "злого гения". Взять хоть Байаза вами любимого Аберкромби.

–––
It is a fool's prerogative to utter truths that no one else will speak. (с)

миротворец

2 августа 2015 г. 20:00

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Мориарти годится как пример, но сам не годится. Он злой гений XIX века, он воплощает в себе зло этого времени. То есть перенести его в фэнтези можно, но это будет неправильно; люди не поймут, скажут, интеллектуальное фэнтези

Можно подумать интеллектуальных злодеев в жанре не было. Но нельзя подумать, что текст стал интеллектуальным от этого. Увольте. Весь текст должен быть таким, а не пара фраз философских из уст злодея.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

2 августа 2015 г. 20:03

цитировать | [ ]

цитата Мух
Так ведь детектив этими двумя направлениями не ограничен.

Конечно, нет. Я просто предложил учесть различия между самым простым чадом жанра (полицейской историей) и желаемым (интеллектуальным детективом). Но если вы находите, что было точнее сопоставить традиционную фэнтези не полицейской истории, а другому представителю жанра, то я ни капельки не возражаю.

цитата Мух
А почему непременно зло? А наличие у каждого из персонажей своей правды, например?

Господи, да что же такое? (это я туда наверх, аа не вам). Я выбрал один из критериев отличия интеллектуального детектива от полицейской истории: гениальное зло. Он не единственный, и если народу он не нравится, его можно просто выкинуть, и взять любой другой.

миротворец

2 августа 2015 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Интеллектуальность присуща самому тексту, а не жанру.

В точку. Подписываюсь.
В разговор о новом жанре как-то само собой всё перешло. На самом деле тема-то стартовала что есть авторы, пишущие интеллектуальное фэнтези. Не как жанр. А как то, что их фэнтези получается интеллектуальным. То есть, как вы и сказали — их тексты.

цитата Evil Writer
По-моему любая интеллектуальная литература во-первых строится на идеи, вокруг неё как каркаса уже выстраивается четкая позиция (не экшен и тупое мочилово в стиле современных МТА), где видно что существует проблема. Автор должен не просто показать проблему, но и развернуть полотно так, чтоб читателю тоже хотелось подумать: о судьбе человечества, виртуальной реальности, судьбе и предназначение (нужное подчеркнуть).

Так пишется социальная фантастика, например. Стандартная схема. Социум брякается в проблему и ищутся пути выхода из этой проблемы.
В принципе, да. Такие тексты уже замахиваются на интеллектуальность. Зависеть уже будет от интеллекта и таланта автора — от реализации.
но ведь по этой схеме может быть написано и весьма слабенькое серенькое произведение.
То есть однозначным критерием быть не может.

цитата Evil Writer
второй аспект, это литературные приемы находящиеся в тексте: скрытые цитаты, аллюзии, отсылки к культуре, науке, искусству. Примерно у меня такое видение

И тут также — присоединяюсь но с теми же оговорками. Использование этих приёмов может и не дать интеллектуального чтения ("марсианские хроники" как пример. чтобы не повторяться. выше уже обсудили).

Так что же получается. Критерии, задаваемые к тематике, приёмам — не дают гарантированно интеллектуального произведения.
Именно исходя из этого я выделяю критерием интеллектуальности книги — при чтении работа мозга читателя. А ещё, вот в голову пришло, вспоминая разное прочитанное, — интеллектуальное обогащение читателя. Когда прочитав произведение читатель становится умнее. Образованнее. И так далее.

–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.

миротворец

2 августа 2015 г. 20:06

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Я просто предложил учесть различия между самым простым чадом жанра (полицейской историей) и желаемым (интеллектуальным детективом). Но если вы находите, что было точнее сопоставить традиционную фэнтези не полицейской истории, а другому представителю жанра, то я ни капельки не возражаю.

Бессмысленная трата времени, не более того.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

2 августа 2015 г. 20:08

цитировать | [ ]

цитата Kopnyc
Здорово сами с собой спорите. Привели в пример Мориарти и доказали, что Мориарти не годится в злодеи в фентези. Люди какие-то не поймут, что-то скажут...

Я не спорю. Я пояснил, что такое зло в интеллектуальном детективе, и пояснил почему зло из интеллектуального детектива XIX века не годится для переноса в интеллектуальное фэнтези. Но тем не менее, гениальное зло — признак интеллектуальности (не всегда, но часто) жанра. И потому имеет смысл подумать осуществимо ли такое зло в фэнтези. От этого зависит будет ли шанс у интеллектуального фэнтези. Если да, то да.

миротворец

2 августа 2015 г. 20:08

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
В точку. Подписываюсь.

Ну и я не претендую на истину, очень сложно вообще я считаю сказать что такое интеллектуальный текст. Он или не он, тут мимо глаз пробежал?.. Тем более литература никогда не говорила о таких критериях.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

2 августа 2015 г. 20:09

цитировать | [ ]

цитата MarchingCat
Именно исходя из этого я выделяю критерием интеллектуальности книги — при чтении работа мозга читателя. А ещё, вот в голову пришло, вспоминая разное прочитанное, — интеллектуальное обогащение читателя. Когда прочитав произведение читатель становится умнее. Образованнее. И так далее.

Ну наверное и есть главный критерий текста, если уйти от технических особенностей. Подпишусь под вашими словами, своим пером :beer:

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

2 августа 2015 г. 20:11

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Бессмысленная трата времени, не более того.

Обмениваться мыслями состоящими из названий давно написанных книг, гадая похожи или нет они на несуществующий жанр о канонах которого не успели договориться, по-вашему, имеет смысл?

авторитет

2 августа 2015 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Можно подумать интеллектуальных злодеев в жанре не было. Но нельзя подумать, что текст стал интеллектуальным от этого. Увольте. Весь текст должен быть таким, а не пара фраз философских из уст злодея.

Сколько раз я уже написал, что критерий злого гения не единственный? Много раз.

миротворец

2 августа 2015 г. 20:14

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Обмениваться мыслями состоящими из названий давно написанных книг, гадая похожи или нет они на несуществующий жанр о канонах которого не успели договориться, по-вашему, имеет смысл?

Учтите эту мысль высказали вы, а не я :-)

Мы этим даже не занимались.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

2 августа 2015 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Сколько раз я уже написал, что критерий злого гения не единственный? Много раз.

Раз — не тянет на критерий. Два — от одного смысла нет, сказали про него, говорите про другой, иначе целостной картины вашего восприятия нет.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

2 августа 2015 г. 20:25

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
говорите про другой, иначе целостной картины вашего восприятия нет.

Понимаете, это будет исключительно мое понимание различий между первым и вторым. В отличии от подавляющего большинства граждан, я не склонен выдавать свое понимание за понимание как таковое; я точно знаю что это не оно.