Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))»

Фэнтези темное и фэнтези "светлое" - кому что больше по душе? Кррровь против плюша)))

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 февраля 2011 г. 16:49

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Мы говорим о понятии "гуманизм", прилагательное от которого "гуманистический". О нём и только о нём.

Простите, но это варение воды в ступе. Был гуманизм античный, средневековый, Нового времени, современный. Определитесь, о каком идет речь.

цитата Dark Andrew
Я ещё раз прошу обратится к английской Вики

Простите, но Вики составляют такие же люди, как мы с вами. И я не вижу смысла брать за авторитет статью, которую я могу вот прямо сейчас пойти и поправить.
Сошлитесь на более серьезный источник, пожалуйста.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата naufal
То, как он действовал, не имеет никакого отношения к предмету нашего спора. Ибо то, что он действовал плохо, никак не отменяет фактов, что он был а) гуманистическим по духу начинанием; б) это начинание осуществлялось деятелями церкви.

Простите, но вот на таком уровне я не готов обсуждать вопрос. Во-первых, гуманнистическим или гуманным ;-)

надо бы определиться

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:51

цитировать | [ ]

цитата naufal
А давайте тогда поставим знак равенства между теорией секулярного гуманизма и делами его сторонников. Потрясающая коллекция добрых дел образуется: Гулаг, большевистский террор и т.д.

А давайте!
И покажите мне, что Сталин и Ленин были сторонниками секулярного гуманизма.

авторитет

27 февраля 2011 г. 16:54

цитировать | [ ]

У, друзья...
Самое недостойное занятие — спор на религиозные темы.
Я уж молчу о том, что к темному фэнтази все это гхм...
Заповедям евангельским две тысячи лет, и все это время человечество их благополучно нарушает. Все войны, ну разве что за исключением 2 мировой, да и то своеобразным, с последующими "радостями" велись отнюдь не атеистами, что не мешало, скажем, вырезать потом население целых городов.
Иными словами — свинья грязи найдет.
И ни христианство, ни атеизм, ни даже буддизм тут не при чем. Видимо это свойство больших человеческих масс.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 16:55

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Простите, но Вики составляют такие же люди, как мы с вами. И я не вижу смысла брать за авторитет статью, которую я могу вот прямо сейчас пойти и поправить.
Сошлитесь на более серьезный источник, пожалуйста.

В отличие от русской Вики, английская является источником достоверной информации со степенью достоверности сравнимой с со степенью достоверностью "Британской энциклопедии" (пруфлинк).

философ

27 февраля 2011 г. 17:00

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Современный гуманизм стал таковым только когда позиции церкви были подорваны. Там же прямо цитата идёт.

Вы вот это утверждение имеете в виду:
"Yet it was from the Renaissance that modern Secular Humanism grew, with the development of an important split between reason and religion. This occurred as the church's complacent authority was exposed in two vital areas. In science, Galileo's support of the Copernican revolution upset the church's adherence to the theories of Aristotle, exposing them as false. In theology, the Dutch scholar Erasmus with his new Greek text showed that the Roman Catholic adherence to Jerome's Vulgate was frequently in error. A tiny wedge was thus forced between reason and authority, as both of them were then understood.

Если да (т.е. о рождении секулярного гуманизма из-за углубленного ренессансом расхождения разума и веры, в том числе в трудах Галилея и Эразма), то это крайне спорное утверждение, во многом дезавуированное современными исследованиями.
Проблема соотношения разума и веры была краеугольной еще для средневекового богословия, и никакой опасности для теологии не представляла. Пример ее успешного решения внутри системы христианской догматики — Сумма теологии Фомы Аквинского (13 век).
Галилей как пример этого самого расхождения частотен, но современные исследования не подтверждают этот тезис. Ватикан давно рассекретил материалы следствия, рекомендую работу Аннибале Фантоли, это последнее слово историков по вопросу. Она так и называется: "Галилео Галилей: в защиту учения Коперника и достоинства Святой Церкви". Целью Галилея было как раз доказать совместимость гелиоцентризма и христианской доктрины.
Эразм, опять же, крайне бы удивился, обнаружив, что критика Вульгаты как-то подрывает авторитет Святой Матери Церкви. Он-то думал, что как раз укрепляет веру, подкрепляя ее обновленными цитатами из Писания.

Но, боюсь, все это околофилософский оффтоп для темы. Не нравится Вам церковь, видите Вы в ней источник вселенского зла — ну что ж, Ваше право, переубеждать не берусь. тем более, что информации сейчас — на любой вкус, можно аргументировать любую точку зрения.

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

философ

27 февраля 2011 г. 17:02

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Иными словами — свинья грязи найдет.
И ни христианство, ни атеизм, ни даже буддизм тут не при чем. Видимо это свойство больших человеческих масс.

Да, подпишусь под словами, пожалуй.

философ

27 февраля 2011 г. 17:02

цитировать | [ ]

Неважно. Принесите интересующее вас объяснение сюда.

философ

27 февраля 2011 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Иными словами — свинья грязи найдет.
И ни христианство, ни атеизм, ни даже буддизм тут не при чем. Видимо это свойство больших человеческих масс.

Ну так вот этот тезис — и есть квинтэссенция дарк фэнтези.

авторитет

27 февраля 2011 г. 17:06

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Ну так вот этот тезис — и есть квинтэссенция дарк фэнтези.

Т.е весь поджанр посвящен именно этому? Вот так банально?
Я тогда еще меньше смысла усматриваю в его выделении.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 17:19

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Т.е весь поджанр посвящен именно этому? Вот так банально?
Я тогда еще меньше смысла усматриваю в его выделении.

Нет, конечно, не только этому, но и этому тоже.

философ

27 февраля 2011 г. 17:21

цитировать | [ ]

Кстати, за религиозным спором мы забылись и опять остались без определения дарка!
Уточняя старые формулировки, все же хочу настоять на своем: атмосфера быть критерием для выделения жанра не может. Потому что для кого-то она есть, а для кого-то нет.
Вот есть стандартный гуманистический мессидж (специально для Dark Andrew: слов на букву "х" и "Ц" не употребляю! все! нет их! забыли про них!:) ): человек к человеку должен относиться так, как он хотел бы, чтобы относились к нему (т.е. относиться хорошо, "золотое правило этики"); имеется свет в конце тоннеля, то есть в принципе глобальная ж...па избегаема, а не неизбежна.
Давайте зайдем с того же бока, но иначе: дарк — это когда напряженно с гуманистическим мессиджем в этом понимании?
Прошу прощения за настойчивость, просто мне для себя нужно понять одну важную вещь.

авторитет

27 февраля 2011 г. 17:23

цитировать | [ ]

о, вспомнил чего я читал из дарка — "Мракобес" Хаецкой.

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
весь поджанр посвящен именно этому? Вот так банально?

Нет, и ничему он не посвящен, темы могут быть самыми разными.
Дарк фэнтези — это просто смесь хоррора и обычного фэнтези; книги, написанные на стыке двух жанров. Ничего более и, да, банально.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата naufal
Давайте зайдем с того же бока, но иначе: дарк — это когда напряженно с гуманистическим мессиджем в этом понимании?

Да, но это абсолютно не связано с тем, что это "дарк". Я уже приводил в пример Танит Ли, у которой в "Плоской земле" отношений между людьми практически нет — там отношения показаны между людьми и князьями тьмы. Получается именно тёмное фэнтези, абсолютно не имеющее с гуманистическим подходом ничего общего, но при этом абсолютно без "грязи". Или обратный пример — Томас Ковенант, который придерживается (не с начала, но с определённого момента) гуманистического подхода, но легче от этого никому не становится — всё очень грустно и мрачно.

философ

27 февраля 2011 г. 17:25

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
о, вспомнил чего я читал из дарка — "Мракобес" Хаецкой.

Та-аак... Ну если "Мракобес" Хаецкой — дарк, ну тогда я не знаю уже что делать! Я запуталась!

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата Kuntc
Дарк фэнтези — это просто смесь хоррора и обычного фэнтези; книги, написанные на стыке двух жанров. Ничего более и, да, банально.

Удручает просто.
И где вы нашли элементы хоррора в наиболее любимых "тёмных фэнтези"? У Бэккера, Кука, Аберкромби, Креса, Ли, ши, Дэвида, Дональдсона и т.д.? Какие элементы? Ни один из этих авторов не пытается пугать читателя.

философ

27 февраля 2011 г. 17:28

цитировать | [ ]

Dark Andrew

Грязь — тоже очень относительный жанровый критерий, на мой взгляд. То, что Вы пишете про Ли, как раз, на мой взгляд, соответствует критерию отсутствия гуманистического мессиджа (т.е. текст действительно находится вне его).
А у Ковенанта, несмотря на мрач и ужасЪ, есть свет в конце тоннеля? Или в художественном мире тектса для героев нет никакой надежды, даже в отдаленном будущем? (прошу прощения, я просто не читала, и вообще в фэнтези очень плохо ориентируюсь)

философ

27 февраля 2011 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22

о, вспомнил чего я читал из дарка — "Мракобес" Хаецкой.

Гыгы. А как раз хотела привести "Мракобес" как пример того, что пресловутая атмосфэра определителем этого направления в фантастике (давайте слова "жанр" избегать, ога?) быть не может. Ибо атмосфэра куда как мрачная, а гуманистический мессидж при этом налицо.

Да и "Ястреб Халифа" того же Науфаля в этом смысле показателен. Вот уж где кровищщи "вам по пояс будет", а дарком это не назовешь.

гранд-мастер

27 февраля 2011 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата naufal
А у Ковенанта, несмотря на мрач и ужасЪ, есть свет в конце тоннеля? Или в художественном мире тектса для героев нет никакой надежды, даже в отдаленном будущем? (прошу прощения, я просто не читала, и вообще в фэнтези очень плохо ориентируюсь)

Хм. Понимаете в чём дело. Ковенант — прокаженный, и чтобы выжить он должен постоянно контролировать себя. Когда в фэнтезийном мире он вылечивается он осознаёт, что ему нельзя в это верить, что это не может быть правдой, что любая надежда его убьёт. А для всех окружающих его — он и есть последняя надежда в мире, где зло берёт вверх, а красота гибнет (и это всё показано и развивается в течении нескольких книг).
Поэтому, ни для главного героя, ни для читающего нет там ощущения, что всё будет хорошо.