| автор |
сообщение |
Bansarov 
авторитет
 
|
 28 января 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V YЧудо-юдо рыба-кит?
цитата ДьяблоГолова витязя из поэмы «Руслан и Людмила» ?
цитата SeidheРечь идёт про саму картинку? Или про образ живого существа, принимаемого за остров, в целом?
Вот ведь... А я старался, писал...
Хотя подозреваю троллинг — в таком случае да, остроумно.
Навершие оси мира? Голова, "уродливая по львиному типу", и с торчащими клыками? Взгляд извне на череду космических циклов?
Существо из мультика мне, естественно, напомнило Горгону, о которой перед этим неоднократно шла речь. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
28 января 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov
Не, я без троллинга! Я понял, разумеется, что Вы именно на Горгону намекаете, но как-то сильно сомневаюсь я, что создатели "Аватара" настолько глубоко копали... 
|
|
|
Verveine 
гранд-мастер
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
28 января 20:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheBansarov
Не, я без троллинга! Я понял, разумеется, что Вы именно на Горгону намекаете, но как-то сильно сомневаюсь я, что создатели "Аватара" настолько глубоко копали...
Почему нет?
AndT ведь привёл два набора ссылок на независимые друг от друга любительские исследования, которые тем не менее согласовывались, а одно из них и вовсе полностью раскрыло тему (как мне представляется, верным образом). Так что тема вполне подъёмная.
Что же тут окажется невозможным для американских сценаристов, которые и сами хорошо соображали, плюс к услугам которых было несколько привлечённых консультантов по культуре, и, вполне возможно, команда младших копирайтеров?
В "Матрице" вон почти каждая фраза — хрупкий настил над кроличьей норой, ведущей вертикально вниз в бездны смыслов :) |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
2 февраля 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Занимательные задачки для любителей классической мифологии. Без сравнительного религиоведения, и без глубокого копания в забытых храмовых смыслах. Задачки будут чисто по надводной части айсберга. Ответов, если что, не знаю :)
1. Как вписать Девкалионов потоп в гесиодовскую схему смены веков и соответствующих им человеческих рас?
2. Прометей украл огонь у Зевса, принёс людям и поплатился за это — ему присудили скалу и орла. Людям тоже досталось — Зевс создал для них "женщину в плохом смысле слова", Пандору, и отправил человечеству в подарок. Но это было не единственное обретение огня людьми. Менее известно, что Гермес, который изобрёл почти всё на свете, в числе остального изобрёл и способ добычи огня трением (см. гомеровский гимн III "К Гермесу", 108). И к владению людьми этим видом огня у богов не было никаких претензий, равно как и к самому дарователю-Гермесу. Мало того — Гермес (в том гимне, т.е. единственном мифологическом нарративе, где он субъектен) установил культ Двенадцати Богов и показал, как при помощи именно такого огня устраивать богам жертвоприношения. Получается, есть два вида огня? "Огонь для нас" и "огонь не для нас"? Если да, то какова природа "огня не для нас"?
|
|
|
AndT
авторитет
|
|
2 февраля 22:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Горгоны не те, чем кажутся...
цитата В Риме изображения богини Мании вывешивалось перед домом для его охраны. Аналогичные изображения, как принято считать – Горгоны Медузы, вывешивались и делались по фризу зданий у этрусков. Это может указывать на их идентичность, так как культ богини Мании заимствован римлянами у этрусков, а отнесение изображений на этрусских храмах к Горгоне Медузе принято условно, исходя из греческих аналогов подобных изображений. Прототип обряда вывешивания изображения чудовища на домах и храмах существовал еще в древнем Вавилоне. Так маски чудовища Хумбабы у ассиро-вавилонцев служили той же охранной цели. Известно, что изображения Горгоны наносились на щиты этрусских воинов для устрашения врагов и магического превосходства в сражениях. Видимо, «богиня Медуза» этруссков – это и есть древнейшая богиня Мания/Маниа.
цитата Об этрусской ипостаси богини Мании Медузе известно крайне мало. Медуза считалась владычицей Подземного мира. Возможно она носила имя Тарсу, олицетворение чистого Хаоса, так как у этруссков была горгоноподобная демоница под этим именем, по многим данным аналогичная богине Мании.
Имеются гравюры с этрусских зеркал, где Медуза изображена мужеподобной и с бородой. Данный факт убеждает в том, что Медуза может быть одной из ипостасей богини Подземного мира – Мании, а ее мужеподобный вариант изображает пару Мании – бога Манта/Мантуса.
Сама Медуза олицетворяла первозданные хтонические силы. Она связана с Протоморем, в котором может утонуть, раствориться душа и тело человека. Уровень Медузы – «самый ужасный круг Ада», откуда нет и не может быть возврата для души. Этот круг обнесен полосой из треугольников. Число 3 у этруссков соотносилось с тремя мирами, составляющими Космос. Круг из треугольников, в таком случае должен символизировать власть богини смерти во всех трех мирах. Отметим также, что Медуза – одна из ипостасей богини Менервы, которая властвует на небе, на земле и в Загробном мире.
По этрусским верованиям богиня Мания/Медуза (олицетворение Хаоса) породила бога Велханса. От своего сына Велханса она родила бога подземного разрушительного огня и его сестру. Велханс – царь центра земли, бог подземной природы; он царь вулканов и диких разрушительных сил, не подвластных больше никому. Умилостивить его и получить отсрочку наказания можно только путем принесения в жертву мальчика. Не случайно праздники Велханса и Мании проводили в один день 1 мая. ( В день 1 мая, по средневековым поверьям, видимо, дошедшим до нас через Древний Рим от этрусков, был максимальный разгул нечистой и хтонической силы (ср. праздник ведьм Вальпургиева ночь)).
Демоны и боги преисподней в этрусской мифологии
Гомер "Одиссея"
цитата Я ж неподвижно остался на месте и ждал, чтоб явился
Кто из могучих героев, давно знаменитых и мертвых.
630 Видеть хотел я великих мужей, в отдаленные веки
Славных, богами рожденных, Тесея царя, Пирифоя,
Многих других; но, толпою бесчисленной души слетевшись,
Подняли крик несказанный; был схвачен я ужасом бледным,
В мыслях, что хочет чудовище, голову страшной Горгоны,
635 Выслать из мрака Аидова против меня Персефона.
Я побежал на корабль и велел, чтоб, не медля нимало,
Люди мои на него собрались и канат отвязали.
Ученые разгадали, какие фигуры изображены на этрусской лампе из Кортоны
цитата Ведущий автор Альбурц сказал по поводу выдвинутых ими предположений: «Лампа, вероятно, была объектом, связанным с мистическим культом Диониса. Ее украшение представляет собой дионисийский тиас, который, возможно, участвует в культовой мистерии в честь Диониса
|
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 февраля 06:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTИмеются гравюры с этрусских зеркал, где Медуза изображена мужеподобной и с бородой. Данный факт убеждает в том, что Медуза может быть одной из ипостасей богини Подземного мира – Мании, а ее мужеподобный вариант изображает пару Мании – бога Манта/Мантуса.
Сама Медуза олицетворяла первозданные хтонические силы. Она связана с Протоморем, в котором может утонуть, раствориться душа и тело человека. Уровень Медузы – «самый ужасный круг Ада», откуда нет и не может быть возврата для души.
Спасибо! Вот ещё похожая ссылка, тексты явно перекликаются, но тут вроде и написано побольше, и картинки есть: https://ru-sled.ru/etrusskaya-boginya-man...
Мне по этой ссылке, как легко догадаться, особенно понравилась вскользь брошенная фраза насчёт того, что "Медуза — это прото-Афина". И что Медуза — это такая supermassive black hole в центре мироздания.
Интересно, что Гомер их (Персефону/Танр и Медузу) чётко разделяет. Персефона сама по себе, и может выслать в адрес непрошенного гостя "чудовище" — голову Медузы (вероятно, призрак этой головы, который может иметься в Аиде по тому же принципу, по которому там имеется призрак Геракла, несмотря на то, что "сам Геракл" вознесён на Олимп).
Вероятно, такой же страх ожидался от любого непрошенного и ненужного гостя, против которого на фасадах зданий и амулетах размещался горгонейон. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 февраля 07:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndT630 Видеть хотел я великих мужей, в отдаленные веки
Славных, богами рожденных, Тесея царя, Пирифоя...
Кстати, странная строка.
Как может Одиссей называть Тесея и Пирифоя "мужами, славными в отдалённые веки"?
С сыном Тесея (Демофонтом) рассказчик изволил не так уж давно сидеть в троянском коне. И причина войны, с которой он возвращается — Елена — в детстве была похищена тем же Тесеем, который собирался сделать её женой по достижении брачного возраста. Попросту говоря, Тесей для Одиссея — человек из непосредственно предыдущего поколения, годящийся ему не более чем в отцы, и возможно вообще живой на момент начала Троянской кампании (не участвующий в ней ввиду преклонного возраста, а главное, нахождения в изгнании и безвластии).
Где-то в Википедии попалась фраза о том, что это поздняя вставка писистратовских времён. Наверно, нужно с этим согласиться. Но очень интересно, как её комментировали в античности, недоумение-то она должна была вызывать точно такое же.
И ещё. Тоже в Википедии попалось, что Геракл был продуктом "генной инженерии" Зевса, т.к. он является его потомком в 12 различных поколениях, начиная с Ио и заканчивая Алкменой, на протяжении которых копились предпосылки для рождения на земле величайшего героя. А вот интересно ещё и другое — Геракл это практически последний отпрыск Зевса (и на Земле, и на Олимпе). А совсем последними, если ничего не путаю и не забываю, были как раз Полидевк и Елена. Именно поэтому, когда Тесей и Пирифой возгордились и решили взять себе в жёны не иначе как дочерей Зевса, то во всём Среднем мире нашлась ровно одна, она же последняя дочь Зевса — как раз Елена. За второй дочерью побратимы пошли на предприятие, исчерпывающе характеризуемое выражением "слабоумие и отвага" — решили похитить Персефону из Аида, где и остались в плену. Но само возникновение такой идеи говорит о том, какой острый дефицит в дочерях Зевса образовался к их временам.
И напоследок. Недавно писал, что на протяжении всей ленты греческой мифологии, небесный Космос непрерывно достраивался, а именно пополнялся созвездиями. И что некоторые созвездия взошли на небо уже в историческую эпоху (при Геракле, как последствия его подвигов). Похоже, даже они не были последними. Созвездие Близнецов — это вознесённые на небо Кастор и Полидевк, конец земного пути которых происходит где-то совсем незадолго до Троянской войны. Вот аж до какого момента, оказывается, богами продолжал достраиваться в Космосе даже базовый зодиакальный круг. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 февраля 09:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЯ вот всё думал — когда же Архивариус в "Войне миров" напишет про Медузу Горгону? Его ведь тема.
Он написал-таки. Точнее, я дочитал. В самом свежем, V томе, про неё есть. Совсем немного, но очень по существу, как это может только Архивариус. Он обозначил Медузу одним из аспектов египетской богини Нейт, которую Геродот и Платон единодушно отождествляют с Афиной.
Вероятно, много велосипедов не придётся изобретать, если последовательно, от корки до корки и под записи в тетрадке, прочитать "Мифы Древней Греции" Грейвса. Сейчас стал обращаться к этой книге — ох там и много, чувствуется, верных решений либо направлений на верные решения.
В частности, в отношении мифа о Медузе, Грейвс пишет, что он повествует о разглашении мистерий Нейт, в бытность её ливийской богиней. Меня сначала смутило слово "разглашение", мне бы хотелось вместо этого сказать "импорт". Но по мере того, как я об этом думаю, я понимаю, что "импорт" и "разглашение" технически ничем не различаются.
Также интересная мысль попалась у Грейвса — что Посейдон последовательно выступает как божество, враждебное к Афинам и Аттике. Казалось бы, в текстах линейного Б, из известных впоследствии имен божеств, встречаются вместе именно Посейдон и Афина-Атана (а Зевс практически не прослеживается). И в Троянской войне они оба на стороне ахейцев, народа Пелопоннеса и линейного Б. Но... что-то в этом есть. У Платона именно Посейдон — патрон Атлантиды, воюющей с Афинами. И снова к Горгоне — кто нанёс Афине оскорбление, изнасиловав девицу-Медузу в её храме? Понятно, что изнасиловать почти абстрактное понятие "сингулярности в центре мира" даже Посейдону было бы затруднительно, но вот сделать это со жрицей-девственницей культа NTh в рамках набега на культовый центр — вполне реально.
И напоследок про "импорт культа". Конкретно культ Афины очень удобно импортировался вместе с его sancta sanctorum — Палладиумом, который можно было просто взять и унести. Правда, Палладиум представлял собой якобы не голову, а статую в полный рост; но все пытающиеся его описать знают о нём только то, что истинный упавший с неба Палладиум никто не видел ещё с легендарных времён, что он растиражирован в виде подмен и симулякров, и что попытки описать его внешний вид скорее всего касаются одного из таких подменных артефактов. Возможно, что настоящий Палладиум был совершенно не антропоморфным объектом, который воспринимался как упавший с неба осколок центрального тела Вселенной. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 февраля 15:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov какова природа "огня не для нас"?
Я думаю, подсказка в важной детали: цитата Bansarov украл огонь у Зевса
очевидно, это огонь от молнии, т. е. небесный по происхождению |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 февраля 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovТакже интересная мысль попалась у Грейвса — что Посейдон последовательно выступает как божество, враждебное к Афинам и Аттике.
Так это не удивительно. Известно, что когда первый царь Афин Кекроп выбирал, кто станет покровителем города, он отверг Посейдона (с его даром — источником) и выбрал Афину (с ее даром — оливой). Натурально, Посейдон надулся. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 февраля 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovкакой острый дефицит в дочерях Зевса образовался к их временам.
Если верить Нонну, у Купидона в колчане помимо серебряных стрел для человеков были специальные золотые, чтобы влюблять Зевса в земнородных дам и девиц. И, самое главное, число этих стрел было ограничено, всего их было 12 (по Нонну, но к его подсчетам следует относиться бдительно). Когда золотые стрелы иссякли, прекратились и земные адюльтеры царя Олимпа и кончились его земные отпрыски. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Reggie Bannister
активист
|
|
3 февраля 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЕсли да, то какова природа "огня не для нас"?
У Блаватской огонь Прометея в переносном смысле. Божественный огонь — наделение людей разумом и сознанием. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
3 февраля 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Reggie BannisterБожественный огонь — наделение людей разумом и сознанием
То есть Прометей без ведома Зевса превратил австралопитеков в Homo habilis. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
3 февраля 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч
> какова природа "огня не для нас"?
Я думаю, подсказка в важной детали:
"украл огонь у Зевса"
очевидно, это огонь от молнии, т. е. небесный по происхождению
А деталь-то в моём изложении оказалась ошибочная. Так сказать, расхожий штамп, не подкрепляемый источниками, если не торопиться (как я), а в них заглянуть.
То, что Прометея наказывают по приказу Зевса, не означает, что он украл огонь у Зевса лично.
Скажем, у Эсхила Прометей похищает огонь у Гефеста. В первых же строках трагедии, предмет похищения по отношению к Гефесту называется "твоим".
У Р.Грейвса говорится и вовсе, что Прометей отщипнул кусочек огня от солнечной колесницы, со ссылкой на комментарии Сервия к "Буколикам".
Так что огонь Прометея-то в неком смысле небесный, но не в узком смысле атмосферного электричества. Да и огонь, который может зажечь молния, людям был знаком, и они могли накопить наблюдения, сводящиеся к тому, что от молнии загорается вполне обычный, разрешённый богами вид огня.
А какова же тогда природа запрещённого огня, на котором работает и солнечная колесница, и кузница Вулкана? Цепная реакция деления? Горячий термоядерный синтез? ХТС-генератор Росси? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 февраля 05:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Гигина речь идет о бессмертных вообще, у которых люди просили огонь. Прометей принес его на землю, спрятав в стебле фенхеля (по Аполлодору в стебле тростника), т.е. судя по контексту, украл с неба. Зевс в качестве персонально потерпевшего действительно не указан. Но в ЛП Аполлодора есть примечательный комментарий: "Мифы о героях, похитивших у богов огонь с неба и отдавших его людям, распространены у самых различных народов, как указывает Фрезер. В основе этих мифов, по-видимому, лежит то, что вначале люди использовали огонь естественного происхождения, чаще всего от удара молнии"
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 февраля 05:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По Гесиоду, распорядителем и/или владыкой небесного огня все же выступает Зевс:
"Силы огня неустанной решил ни за что не давать он
Людям ничтожным, которые здесь на земле обитают.
Но обманул его вновь благороднейший сын Иапета:
Неутомимый огонь он украл, издалека заметный,
Спрятавши в нартексе полом. И Зевсу, гремящему в высях,
Дух уязвил тем глубоко. Разгневался милым он сердцем,
Как увидал у людей свой огонь, издалека заметный".
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
4 февраля 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычИ Зевсу, гремящему в высях,
Дух уязвил тем глубоко. Разгневался милым он сердцем,
Как увидал у людей свой огонь, издалека заметный
Значит, немного зря я поспешил каяться. Хронологически последним я читал именно Гесиода :)
Кстати, неожиданное: Грейвс предлагает альтернативную этимологизацию имени "Прометей" от санскритского слова, означающего приспособление для добычы огня трением...
цитата C.ХоттабычМифы о героях, похитивших у богов огонь с неба и отдавших его людям, распространены у самых различных народов, как указывает Фрезер. В основе этих мифов, по-видимому, лежит то, что вначале люди использовали огонь естественного происхождения, чаще всего от удара молнии
Вспомнил, что где-то попадалось про дифференциацию видов огня, и степени его сакральности, по способу его добывания. Разумеется, без всякого внешнего различия огня, получающегося различными способами.
По-моему, такое было в "Таёжном тупике", про Лыковых. Но может быть, не только там.
Буду благодарен за накидывание примеров. Фрэзер любил делать это :) |
|
|
цитировать