автор |
сообщение |
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
25 февраля 2023 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч
Греки — не баски, книга нашлась сразу же в поиске.
Вспомнил ещё шумерский миф об Этане:
цитата Этана пожалел орла, накормил его, напоил водой из родника, перевязал раны и вылечил. Когда орел окончательно окреп, герой попросил сильную птицу помочь ему добраться до жилища бога Ану и добыть траву рождения, чтобы обрести потомство. Орел согласился помочь герою. Этана сел орлу на спину, крепко прижался к нему, и они взлетели ввысь. Спустя час орел попросил Этану посмотреть вниз и спросил, какой стала земля. Взглянул Этана вниз и увидел, что земля стала словно горка, а море — словно колодец. Спустя еще какое-то время Этана вновь взглянул вниз: земля уподобилась пылинке, а великого моря не стало видно совсем. Испугался Этана и попросил орла спуститься на землю. Орел повернул обратно, но у него не осталось сил, чтобы спуститься, он упал на землю и разбился вместе с Этаной. Так и не удалось смертному достигнуть небесного чертога верховных богов.
Ю. Чмеленко "Шумерские мифы".
|
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
25 февраля 2023 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не совсем такая, но всё же приблизительно схожей тематики грузинская легенда:
цитата Олень и бык на небосводе[68] Создав землю и человека, бог стал думать о том, какое животное дать людям в помощь. Позвал он оленя и быка[69]. Повелел им: — Бегите. Кто быстрее перебежит небо, тому из вас дам я награду. Помчался олень, полетел... Хотел победить быка. Но от быстрого бега раздулся олень и сдох. Остался лишь след его на небе, который зовется и ныне прыжком оленя[70]. А бык пошел спокойно, медленно жуя жвачку. Долго он шел, да пришел-таки. След быка также заметен на небе. Зовут его тропой быка[71]. Благословил тут бог быка, освятил его выю, и с тех пор несет бык бремя заботы о человеке. И человек оценил это животное. О быке поется в песне: "Бык! Кто дал тебе это имя, о бык прекрасноликий?!"
(с) Грузинские народные предания и легенды (серия " Скпзки и мифы народов Востока") .
|
|
|
Volk-13 
 активист
      
|
25 февраля 2023 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTСпустя еще какое-то время Этана вновь взглянул вниз: земля уподобилась пылинке, а великого моря не стало видно совсем.
Напоминает киргизскую сказку о птице Зымырык.
цитата — За добро я отплачу добром, — сказала птица. — Проси, чего хочешь. — Перенеси меня через перевал, через густой лес и величайшее море. Покажи, где мне найти птицу Зымырык. Повернулась птица в одну сторону — заплакала, повернулась в другую — рассмеялась и промолвила: — Будь по-твоему... Птица велела положить запасы ей на спину и сесть самому. Она попрощалась с птенцами и сказала Бекджалу: — Закрой глаза, а то закружится голова, и ты упадешь на землю. Только когда я скажу, открывай глаза. Во время полета следи за мной. Если я оглянусь на тебя справа, то дай мне мяса, а если слева — дай мне воды. С Бекджалом на спине она взвилась в небо. Изредка птица летела низко и разрешала Бекджалу открыть глаза. Когда она поворачивала голову вправо, юноша давал ей мясо, когда поворачивала влево — поил водой. Однажды птица сказала: — Бекджал, открой глаза и посмотри на землю. Велика ли она? — Бекджал открыл глаза, посмотрел на землю и ответил: — Земля кажется величиной с овечий загон. — Значит, мы перелетели через перевал. Долго летели они дальше. — Открой глаза и посмотри на землю. Велика ли она? — снова спросила птица. — Она не больше колчана для стрел, — ответил юноша. — Значит, мы перелетели и густой лес. Прошло еще немного времени, и птица в третий раз сказала: — Взгляни на землю. — Земли вовсе не видно, — ответил юноша. — Значит, мы перелетели море, — сказала птица-великан и начала спускаться.
|
––– Segui il tuo corso, e lascia dir le genti (Dante Alighieri) |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
25 февраля 2023 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTГреки — не баски, книга нашлась сразу же в поиске. Верно, оказалось просто. Кстати, и книга очень интересная. А сюжет о Фаэтоне я смотрел у Аполлодора, Павсания, Гигина — почти ничего, кроме родословных. А у Диодора очень обстоятельно и связно.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
26 февраля 2023 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабычнекто без должной квалификации (или в нарушение запрета) использует небесное/ волшебное средство с трагическими последствиями.
"Царь велел себя раздеть, Два раза перекрестился, — Бух в котёл – и там сварился!" (с) "Конёк-горбунок". Осталось мелочь — найти фольклорный первоисточник этого эпизода. Я что-то затруднился. Котёл перерождения есть у кельтов. Но там, когда варево из котла попадает не на того, кому предназначено, а на случайного человека, то этот случайный человек не умирает, а получает пророческий дар вместо непосредственного адресата, попутно пройдя цепь перерождений в духе древнеегипетской "Сказки о двух братьях".
|
|
|
Volk-13 
 активист
      
|
26 февраля 2023 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovОсталось мелочь — найти фольклорный первоисточник этого эпизода. Нечто похожее есть в армянской сказке «Врач Лохман»: Лохман решил сделаться молодым и сказал ученику: «Поставь на огонь котёл и дай мне выпить шербета. Когда вода вскипит, положишь меня в котёл и прикроешь крышкой. Через сорок часов ты вынешь меня из котла, закутаешь в вату и вольёшь мне в рот эти капли». Юноша сделал так, как велел учитель. Но в тот момент, когда он вливал Лохману в рот капли, рука его дрогнула, и в рот Лохмана попала лишь одна капелька. От этой капельки Лохман только чуть-чуть ожил, успев лишь крикнуть: «Лей, лей лей»! — и умер.
|
––– Segui il tuo corso, e lascia dir le genti (Dante Alighieri) |
|
|
AndT 
 авторитет
      
|
26 февраля 2023 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Снова шумеры:
цитата Привязав к ногам камни, Гильгамеш опустился в пучину и сорвал терн, хотя колючки растения больно расцарапали ему руки. Подоспевший корабельщик Уршанаби перевез героя обратно через воды смерти. Здесь Гильгамеш увидел бассейн со свежей водой и решил очиститься в нем от дорожной пыли. Но пока он отдыхал, на запах волшебного цветка приползла змея. Она похитила его и утащила в недра земли, сбросив напоследок кожу и добившись вечного обновления. Горько заплакав от досады, Гильгамеш возвратился в Урук с пустыми руками. Лишь со временем он понял, что добиться бессмертия можно лишь великими делами, память о которых навсегда сохранят в сердцах потомки.
цитата Гнев Ану утих. Он предложил Адапе отдохнуть, однако тот отказался. Бог неба решил даровать герою бессмертие и предложил вкусить небесной пищи. Однако Адапа, помня наставления своего отца Эа, воздержался и от угощения. Тогда Ану предложил герою чистую одежду и душистый елей. Обрадовался тут Адапа, сбросил с себя траурное одеяние и умастил свое тело небесным маслом. Расстроился Ану, когда понял, что ошибся в Адапе: не достоин он бессмертия, не равен богам. Ану объяснил герою, что тот отказался вкусить пищу богов, дарующую бессмертие, но взял чистые одежды, которые не сможет унести с собой в царство мертвых: только босым и нагим можно ступить туда. Адапа же сказал, что выполнял повеления своего отца и что не может человек нарушать завет своего бога-покровителя. Расстроенный Ану отправил Адапу назад на землю. Так первый человек, равный богам по разуму, не получил бессмертия.
Ю. Чмеленко "Шумерские мифы".
|
|
|
count Yorga 
 гранд-мастер
      
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
26 февраля 2023 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Volk-13Нечто похожее есть в армянской сказке «Врач Лохман»
Эх ты, занятная сказка. Даже не сказка, а своего рода "легендарная биография" адепта, отчасти в духе Диогена Лаэрция. То, что в ней искусство врачевания и воскрешения мёртвых в очередной раз отнесено к разряду "змеиной мудрости", оставим за скобками, а то потонем. Походя упомянуто, что главный герой после посвящения научился воскрешать мертвых. Тема котла там встречается два раза — один раз в качестве трёх котлов с разными наполнителями (как у Ершова), другой раз в качестве ёмкости для варки зелья молодости. Формально эти эпизоды не связаны. Но в общем понятно, что котёл — необходимый скарб в хозяйстве реаниматора и реинкарнатора. Без сюжетной необходимости проходит тема глухонемоты ученика адепта — здесь вспомним, что у кельтов мёртвый воин, прошедший через воскрешающий котёл, становился как бы живой, но лишался дара речи. Точно так же без сюжетной необходимости упомянуто, что врач подвергал своего ученика пыткам. Здесь я поневоле вспомнил про мелькающие там-сям в Сети (почему-то в основном в испанском и русском его сегментах) упоминания шумерского обряда по переселению души из тела старика в новое молодое тело. Абсолютно никакой серьезной информации я об этом обряде не нашёл, но по его несерьёзным описаниям кочует та подробность, что донора тела подвергали истязаниям, чтобы заставить его захотеть отделения души от тела. Заметьте, в армянской сказке эта подробность возникает без всякого адекватного объяснения, но соседствует всё с той же темой омоложения. В общем, текст похож на набор смысловых единиц, каждая из которых имеет отношение к темам целительства, омоложения, воскрешения мёртвых и физического бессмертия как дисциплинам змеедаримого знания. Каждая смысловая единица была по отдельности известна рассказчику (или неуказанному составителю сборника 1939 года) в этой смутной связи, и он как сумел объединил их в последовательный текст, с неубедительными причинно-следственными переходами и повисающими в воздухе деталями. Что же касается котла, то судя по тому, насколько давним является расхождение армян и кельтов в рамках индоевропейского древа, то мотив "котёл = физическое несмертие" должен иметь очень древние корни. Ну и в очередной раз приходится убедиться, что любая фольклорная штудия представляет собой бег по кругу. Спасибо!
|
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
26 февраля 2023 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AndTГорько заплакав от досады, Гильгамеш...
цитата AndTРасстроился Ану, когда понял...
Так искали же примеры, когда персонаж хотел своевольно воспользоваться волшебным предметом, и это закончилось для него трагически. А тут герои просто расстроились, что они "к успеху шли, но не получилось, не фартануло", и приступили к новым подвигам. Так-то и за рукоятку меча, застрявшего в камне, наверняка многие дёргали и до Артура, но не припомню, чтобы у кого-то из-за этого отсохла рука. А вот надо примеры, где отсохла.
|
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 февраля 2023 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovмотив "котёл = физическое несмертие" должен иметь очень древние корни. Так и Медея царя Иолка Пелия обещала омолодить: дочерям было поручено разрезать папашу на части и сварить в котле. Процедуру колдунья заранее продемонстрировала на козленке, но с царем, естественно, надула.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 февраля 2023 г. 16:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА вот надо примеры, где отсохла. Верно, и что-то таких примеров немного. Надо Овидия посмотреть, там много чего можно найти.
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 февраля 2023 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovИзвините, а что не так в пересказах мифов? Так разные случаи есть. В упомянутом мной в составе сборника присутствует "Мабиноги" , это ведь рукописи. Поэтому есть раџница между переводом с валлийского Эрлихмана и пересказа с английского Володарской
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
count Yorga 
 гранд-мастер
      
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
26 февраля 2023 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovзначит, всё же сколько-то есть. 1. Североиндейские мифы по ссылке Надя (см. выше) 2. Махабхарата, кн. 10. Там Ашваттхаман (сын великого Дроны) хочет погубить Пандавов и устраивает дуэль с Арджуной небесным оружием. Когда сталкиваются их снаряды, начинается было мировой катаклизм. Появляются божественные мудрецы Нарада и Вьяса, требуют остановить. Арджуна свое оружие возвращает, а Ашваттхаман не умеет. Убивать его не стали, но Кришна подверг страшному проклятию, несколько похоже на Каина (3 тыс. лет скитаться изгоем в дикости, в болезнях и проч.)
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
27 февраля 2023 г. 07:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч2. Махабхарата, кн. 10. Там Ашваттхаман (сын великого Дроны) хочет погубить Пандавов и устраивает дуэль с Арджуной небесным оружием. Когда сталкиваются их снаряды, начинается было мировой катаклизм. Появляются божественные мудрецы Нарада и Вьяса, требуют остановить. Арджуна свое оружие возвращает, а Ашваттхаман не умеет. Убивать его не стали, но Кришна подверг страшному проклятию, несколько похоже на Каина (3 тыс. лет скитаться изгоем в дикости, в болезнях и проч.)
Извините, но Ваш первоначальный пример абсолютно не в ту кассу, про которую Вы спрашивали. Этот пример параллелен историям Асклепия и Марсия, и разрабатывают тему "нравится ли богам гордыня смертных", с ответом "нет, они за неё наказывают". А спросили Вы так, как будто Вам нужны примеры совершенно иного рода — про волшебные предметы, которые служат по назначению человеку знающему, но убивающие простеца, попытавшегося воспользоваться ими. Бытовая аналогия: если в распределительный щиток полезет электрик, то всё будет нормально, а если шекспировед, то его током убьёт. А постановка вопроса в сюжете из Махабхараты — если шекспировед полезет в щиток, то придёт человек из управляющей компании и выпишет ему штраф. И ещё придерусь, может показаться, что к словам, но на самом деле по существу. Дуэль требует необходимого условия в виде оскорбления чести, которое затем удовлетворяется в акте дуэли. Без оскорбления и удовлетворения это не дуэль, а битва или поединок. А тут даже и не поединок — один выпустил неуправляемую ракету, целью которой было сразу несколько Пандавов, другой сбил её средствами ПВО.
|
|
|
C.Хоттабыч 
 миротворец
      
|
27 февраля 2023 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВаш первоначальный пример абсолютно не в ту кассу, про которую Вы спрашивали. 1. Асклепия наказали за искусство врачевания, достигшее уровня богов — это зависть богов, а не его гордыня. 2. Ашваттхаману боги не ставили в упрек применение волшебного оружия, поросто оказалось, что он взялся его применять, а управлять им не умеет, что ведет к опасным последствиям. Полная аналогия с Фаэтоном — тот (по Овидию) взял колесницу с разрешения Гелиоса и поехал было, но когда кони понесли, не справился. 3. Арджуна не сбил его снаряд, а выпустил свой против него; снаряд Ашваттхамана вообще не был остановлен, он был перенаправлен (тоже с очень неприятными последствиями, но менее масштабными). В конце концов обезвредил оружие Ашваттхамана Кришна, он же и проклял 4. Кстати, оскорбление там вначале тоже было, поэтому супруга Пандавов Драупади потребовала, чтобы Пандавы убили Ашваттхамана. Когда его настигли, он с перепуга и выпустил божественное оружие, так и начался поединок. 5. Разница между гибелью Фаэтона и изгнанием Ашваттхамана не принципиальна, ведь целью Зевса было не убить самонадеянного дурачка, а остановить мировой пожар; другого способа, кроме как метнуть в колесницу перун, уже не было. Т. е. гибель Фаэтона это побочный эффект
|
––– В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Bansarov 
 авторитет
      
|
27 февраля 2023 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычАшваттхаману боги не ставили в упрек применение волшебного оружия, поросто оказалось, что он взялся его применять, а управлять им не умеет, что ведет к опасным последствиям. Полная аналогия с Фаэтоном — тот (по Овидию) взял колесницу с разрешения Гелиоса и поехал было, но когда кони понесли, не справился.
С Фаэтоном, может, и есть аналогия. Но Вы обрисовали сюжет совершенно иначе. Если Вам нужны фольклорные сюжеты, похожие на истории Фаэтона и Ашваттхамана, то формулировать задачу надо так: "О героях, которые дерзнули активировать космические стихии, однако не справились с управлением и поставили мир на грань гибели, от которой его пришлось спасать божественным вмешательством". Вы ведь согласны, что это совсем про другое? Трагическая участь дерзнувшего здесь, как Вы и сами уже заметили, побочный и необязательный эффект божественного вмешательства в ситуацию. Разве участь Ашваттхамана трагична? Подумаешь, 3000 лет скитаний присудили бессмертному полубогу. Уже, наверно, весь этот срок вышел, и управляет сейчас Ашваттхаман каким-нибудь государством или корпорацией, и в ус не дует.
цитата C.ХоттабычКстати, оскорбление там вначале тоже было, поэтому супруга Пандавов Драупади потребовала, чтобы Пандавы убили Ашваттхамана. Когда его настигли, он с перепуга и выпустил божественное оружие, так и начался поединок.
Оскорбление — это не достаточное условие для понятия "дуэль", а всего лишь необходимое. Один противник не должен за другим гоняться и его "настигать", а тот "с перепуга" отстреливаться на бегу. Дуэлянты должны явиться в назначенное место к барьеру и подвергнуть друг друга ритуальному шансу быть убитым, после чего инцидент считается исчерпанным. Также важно понимать, что в европейской, а особенно русской дуэли очень силён игровой элемент. Я сильно сомневаюсь, что в восточных культурах есть понятие, аналогичное европейскому феномену дуэли.
|
|
|