Тема «ВАШЕ идеальное общество в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «ВАШЕ идеальное общество в фантастике»

ВАШЕ идеальное общество в фантастике

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 августа 2008 г. 21:47

цитировать | [ ]

zmey-uj

цитата
Я понимаю, что идеальным можно назвать общество, где сумма общего счастья максимальна

Судя по этой дискуссии, каждый называет идеальным общество, в котором лично ему хотелось бы жить. Например, кому-то хочется " любой мир где есть военные — наемники" — сами понимаете, что МНЕ туда не хочется совершенно. Кому-то нравятся классические фэнтезийные миры — а мне не импонирует средневековый уровень санитарии плюс нечисть за каждым углом.
Но идеальное общество для каждого — это не то, где удалось бы устроиться и не пропасть (чем мы и так всю дорогу занимаемся), а то, где можно жить так, как ты всегда хотел: то ли "мечтательно расслабиться", то ли заняться самым любимым, пусть и рискованным, делом... Где окружающие — это та компания, в которой ты всегда хотел быть. Где твоей жизни и безопасности ничто не угрожает — до тех пор, пока тебе самому не захочется адреналинчика. С этой точки зрения, замятинский, например, мир, где все ходят строем и делают только то, что предписано, кажется мне жутким, и я бы туда разве что под угрозой расстрела согласилась попасть. Чем существенно он отличается от оруэлловского? Да ничем. Общество роботов. Кстати, поднять революцию в таком мире невозможно — мозги у всех промыты напрочь, и если только "диссидент" сдуру вякнет — его тут же сдаст рядом стоящий, не дожидаясь, пока о вяке узнает тамошнее КГБ.

миродержец

24 августа 2008 г. 01:54

цитировать | [ ]

Irena Про восстание была скорее шутка, просто я не всегда ставлю смайлики.
Может быть, я такой уживчивый человек, что думаю, будто везде смогу найти себе место; может быть, наоборот, это моя чрезмерная уверенность в своей способности к приспособлению, а случись мне попасть в подобный мир, это бы было кошмаром — не знаю. Но многие из описанных в фантастике миров и общественных устройств кажутся мне, ну, не настолько уж хуже, чем то, что есть на самом деле. Мне очень понравилась фраза, услышанная пару лет назад: "Наш мир, вполне возможно, является адом другого мира". И объяснение, почему это так: например, посмотрите, какие светлые и прекрасные вещи мы можем представлять себе в мечтах — и как жестока и неприглядна реальность...
Мир Полдня, который здесь обсуждался, все-таки лучше, чем перечисленные мной. Он намного желаннее. Но мне, помню, при чтении казалось, что люди, его населяющие, несколько наивны, и случись на них нападение извне — быстро среагировать не смогли бы. Да и там мозги некоторым образом промыты, правда, со знаком "плюс": вспомним, люди занимаются делом, которое им рекомендовано, а оно, как оказывается в дальнейшем, не всегда таково, как бы им хотелось...

–––
Это энергичный танец.

философ

24 августа 2008 г. 04:03

цитировать | [ ]

zmey-uj я, в принципе, поняла, что шутка... :)
Видите ли, я тоже достаточно уживчивый человек и, вполне возможно, как-то притерлась и приспособилась бы во многих мирах. Но речь-то тут не о том, где "не настолько уж хуже", чем у нас, — а где существенно лучше! Хотя бы на мой (или Ваш) вкус. Возможно, наш мир является адом другого мира, а мы устраиваемся и живем. И в концлагерях как-то жили... но вопрос — а как же выглядит рай, хотя бы по нашим представлениям.
Мир Полдня хорош уже тем, что он существенно свободнее и добрее многих других. И безопаснее. Насчет же "рекомендованного дела" — фокус в том, что рекомендуется оно там не с потолка, а после всестороннего изучения личности ребенка, его склонностей и талантов, так что обычно это оптимальный для него вариант, совпадающий с его желаниями. Случай Абалкина (Вы же его, видимо, вспомнили?) — исключение, вызванное чрезвычайными обстоятельствами. И вызвавшее недоумение (если не возмущение) всех, знавших Абалкина. И, думаю, в обычной ситуации, если человек хочет заниматься не тем, что рекомендовали, особых проблем не возникает — не похоже, что там давят на людей.

миродержец

24 августа 2008 г. 04:32

цитировать | [ ]

Irena Да, да, и Абалкин, и тайна личности — пакостная, надо сказать, штука — и прогрессоры, про которых у меня все равно далеко идущие мысли (Майя Глумова говорила, что Абалкин был "на пути, где предают и убивают друг друга"). Опять же КОМКОН-2 — кто-то из писателей вспоминал, как ему старый гэбист высказывался о почтении к Стругацким именно за эту организацию: "Понимали, что даже в будущем без органов никак".
Там выше именно нравственный уровень людей, чего бы действительно хотелось. Может быть, так и будет в конце концов. Но все же для меня это не самое правдоподобное на данный момент общество.

–––
Это энергичный танец.

философ

24 августа 2008 г. 05:15

цитировать | [ ]

zmey-uj О правдоподобности речь не идет в данном случае: АБС сочинили идеальное ДЛЯ СЕБЯ общество, не задаваясь вопросом, возможно ли такое создать и если да, то когда (не в ближайшие сто лет, имхо).
КОМКОН-2 бросает некоторую тень на это общество, да. Но замечу, что эта организация не выискивала "еретиков" и никого не сажала — их интересовала только возможная угроза извне. Как надо понимать, инцидент с Абалкиным был единственным случаем применения насилия в истории КОМКОНА — и после этого Сикорски ушел в отставку, изрядно подмочив свою репутацию. И то на комконовцев смотрят несколько косо, ибо возникают неприятные ассоциации с "органами".
А слова Майи не стоит, имхо, воспринимать так уж буквально — она была очень расстроена. Ну где там, в МП, предают и убивают???

миродержец

24 августа 2008 г. 05:48

цитировать | [ ]

Irena Там, где занимаются прогрессорством. Эта деятельность тоже ведь вызывала споры. И не зря, по-моему. Одно дело, когда европеец едет в африканскую страну спасать народ от малярии. Другое дело, когда землянин маскируется под туземца и непривычными для туземца поступками пропихивает некую высшую идею. Пусть даже самую что ни на есть наивысшую. Если за этим не стоят никакие личные интересы, то это можно понять как напрасную жертву, за которую еще не известно, скажут ли спасибо или попросят не лезть. Если стоят — тем более. Сами же земляне были бы против того, чтобы их прогрессировали Странники.
И я повторю, мне за краткими высказываниями Стругацких о прогрессорах видится кое-что посерьезнее. Ребят готовили как следовает. И с врачом Абалкина темная история.

–––
Это энергичный танец.

гранд-мастер

24 августа 2008 г. 08:16

цитировать | [ ]

цитата Irena
КОМКОН-2 ..... Но замечу, что эта организация не выискивала "еретиков" и никого не сажала — их интересовала только возможная угроза извне

Не совсем верно. Цитирую по памяти: "Задача состоит в том, чтобы наука в своем развитии не смогла нанести ущерб человечеству". Т.е. основная их задача — отслеживание новейших научных разработок и их возможных последствий. Можно сказать, "КОМКОН-2" (опять же, не путать просто с КОМКОН!) — своеобразная экологическая (а не идеологическая) полиция.

–––
Сейчас нахожусь: Земля, Россия, Санкт-Петербург
Сейчас читаю: Н. Перумов "Алиедора"

миротворец

24 августа 2008 г. 14:23

цитировать | [ ]

цитата Irena
АБС сочинили идеальное ДЛЯ СЕБЯ общество, не задаваясь вопросом, возможно ли такое создать и если да, то когда (не в ближайшие сто лет, имхо).

На самом деле это не так. Стругацкие написали еще один роман как продолжение полуденного цикла, но, к сожалению, его не закончили и не опубликовали.
история проникновения Максима Каммерера в Островную империю. Мир Островной империи, укладывался в три круга.

цитата
Внешний круг был клоакой, стоком, адом этого мира — все подонки общества стекались туда, вся пьянь, рвань, дрянь, все садисты и прирожденные убийцы, насильники, агрессивные хамы, извращенцы, зверье, нравственные уроды — гной, шлаки, фекалии социума. Тут было ИХ царствие, тут не знали наказаний, тут жили по законам силы, подлости и ненависти. Этим кругом Империя ощетинивалась против всей прочей ойкумены, держала оборону и наносила удары.

Средний круг населялся людьми обыкновенными, ни в чем не чрезмерными, такими же, как мы с вами, — чуть похуже, чуть получше, еще далеко не ангелами, но уже и не бесами.

А в центре царил Мир Справедливости. «Полдень, XXII век». Теплый, приветливый, безопасный мир духа, творчества и свободы, населенный исключительно людьми талантливыми, славными, дружелюбными, свято следующими всем заповедям самой высокой нравственности.

Каждый рожденный в Империи неизбежно оказывался в «своем» круге, общество деликатно (а если надо — и грубо) вытесняло его туда, где ему было место — в соответствии с талантами его, темпераментом и нравственной потенцией. Это вытеснение происходило и автоматически, и с помощью соответствующего социального механизма (чего-то вроде полиции нравов). Это был мир, где торжествовал принцип «каждому — свое» в самом широком его толковании. Ад, Чистилище и Рай. Классика.

А во-вторых, авторам нравилась придуманная ими концовка. Там у них Максим Каммерер, пройдя сквозь все круги и добравшись до центра, ошарашенно наблюдает эту райскую жизнь, ничем не уступающую земной, и общаясь с высокопоставленным и высоколобым аборигеном, и узнавая у него все детали устройства Империи, и пытаясь примирить непримиримое, осмыслить неосмысливаемое, состыковать нестыкуемое, слышит вдруг вежливый вопрос: «А что, у вас разве мир устроен иначе?» И он начинает говорить, объяснять, втолковывать: о высокой Теории Воспитания, об Учителях, о тщательной кропотливой работе над каждой дитячьей душой...

Абориген слушает, улыбается, кивает, а потом замечает как бы вскользь:

— Изящно. Очень красивая теория. Но, к сожалению, абсолютно нереализуемая на практике.

И пока Максим смотрит на него, потеряв дар речи, абориген произносит фразу, ради которой братья Стругацкие до последнего хотели этот роман все-таки написать.

— Мир не может быть построен так, как вы мне сейчас рассказали, — говорит абориген. — Такой мир может быть только придуман. Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал — до вас и без вас, — а вы не догадываетесь об этом...

По замыслу авторов эта фраза должна была поставить последнюю точку в жизнеописании Максима Каммерера. Она должна была заключить весь цикл о Мире Полудня.

ПОЛДЕНЬ превратился в ПОЛНОЧЬ.

активист

24 августа 2008 г. 14:27

цитировать | [ ]

Чтобы это была маленькая община (род) например, чтобы жили они веке в 5-10, но чтобы умели изготавливать современные лекарства... и чтобы было тепло! то есть жить они должны... во Франции, например!

–––
Живя на планете Земля, помним, что не дана она нам в дар от родителей,
но взята в долг у детей наших.

миротворец

24 августа 2008 г. 14:38

цитировать | [ ]

цитата Элгар
Чтобы это была маленькая община (род) например, чтобы жили они веке в 5-10, но чтобы умели изготавливать современные лекарства... и чтобы было тепло!

Такая община долго не бы продержалась. Ее бы очень быстро завоевали соседи. Мужчин бы перебили или продали в рабство. А с молодыми женщинами, девушками, девочками... тоже понятно, что бы сделали. Поэтому им надо кроме умения "изготавливать современные лекарства" уметь также изготавливать современное оружие. А это даже для фэнтези не слишком правдоподобно.

философ

24 августа 2008 г. 20:54

цитировать | [ ]

zmey-uj Правильно, поэтому и на прогрессоров тоже смотрели с опаской: в силу специфики своей работы они вынуждены были применять методы, давно вышедшие из употребления на Земле. И, кстати, нередко ломались из-а этого. Но суть в том, что для землян эти методы были не нормой, а вопиющим нарушением нориы.

LAN не помню, не буду спорить. Но экологическая полиция — не идеологическая, согласитесь.

Михаль "На самом деле это не совсем так" 8-)

Во-первых, БН в интервью неоднократно говорил, что "Белый ферзь" не был написан — был план, наброски, но не более. А во-вторых, что главное, фраза об идеальном обществе тоже принадлежит Стругацким, а не мне. Просто в 60-е, когда начинался МП, авторы были настроены куда более оптимистично; времена менялись, меналось настроение авторов — и в МП началим выползать проблемы. Приведенный отрывок (я его читала) — это конец авторского оптимизма. Он, по сути, перечеркивает весь цикл: а нет никакого МП, вам это только кажется! Возможно, поэтому роман так и не был написан? Не стали авторы убивать свою мечту -пусть будет Мир Полдня, где-нибудь, когда-нибудь...
Ну а в-третьих, ведь это — всего лишь мнение постороннего, который никогда не был на Земле. И это мнение вовсе не обязательно верное. Он считает, что такого быть не может, потому что не может быть никогда, — но почему он обязательно прав? Ведь это обычный ход негодяев — оправдываться тем, что "все такие".

миродержец

24 августа 2008 г. 21:43

цитировать | [ ]

Irena В общем, МП я добавляю к своему списку — но наравне с другими перечисленными.
Кроме того, мне вспомнилось множество рассказов, где упоминались те или иные модели обществ. Не идеальные, но для меня вполне приемлемые. Или, по крайней мере, не лишенные некоторого шарма.
"Недреманое око" Каттнера — убийства невозможны, и вообще любое преступление трудно совершить, так как можно заглянуть в прошлое и увидеть все действия преступника. Минус — под угрозой частная жизнь, но, считая себя человеком законопослушным, не буду возражать, поскольку это гарантирует мою безопасность.
"Похмелье" Шекли — кому нужна власть, кормит и развлекает тех, кто в дальнейшем, возможно, проголосует именно за них. Абсолютная сатира, но когда на меня накатывает лень, вспоминаю этот рассказ.
Недавно прочитанный "Взгляд в прошлое" Энн Миллер — альтернативная история Земли, возникшая после того, как одному историческому лицу вручили одну из современных книг... Уважение народов к традициям друг друга, соединение технологий с любовью к природе.

–––
Это энергичный танец.

философ

24 августа 2008 г. 22:35

цитировать | [ ]

zmey-uj Нет, в замятинский мир и подобные не желаю :-(

Не терплю строем ходить. А на Транае, пардон, вообще женщины в стасисе — что мне там делать?

Остальные указанные не читала, судить не могу.
Но мне нужно, чтобы общество было а) гуманным, с уважением к личности, б) без диктата и давления и в) достаточно комфортным и безопасным (без особой роскоши — но с приличной санитарией и без риска наткнуться на нечисть за углом). 8:-0

И чтобы люди были умные и с чувством юмора (вот как раз герои МП подходят).

авторитет

24 августа 2008 г. 22:41

цитировать | [ ]

цитата Irena
Но мне нужно, чтобы общество

О! Вы прям сегодняшнюю Россию описали! :-)

философ

25 августа 2008 г. 00:09

цитировать | [ ]

Karavaev это шутка?..
Но я-то не в России... 8:-0

Хотя тоже от идеала далеко :-(

гранд-мастер

29 августа 2008 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата zmey-uj
Конец Вечности" Азимова — хотелось бы жить в обществе недоступных Столетий.

Что, есть подозрение, что мы кому-то "доступны"?

–––
Сделайте мне красиво!

миродержец

30 августа 2008 г. 03:29

цитировать | [ ]

Хыча Нет. Если основываться на книге, то скорее можно считать, что в 1920-х годах к нам действительно прибыли Нойс и Харлан, и теперь всему описанному в романе, по понятным причинам, не бывать. А вот общество, откуда родом Нойс, по ее достаточно короткому описанию, мне показалось интересным. Самое главное, что эти люди были ответственны в своих научных изысканиях.

–––
Это энергичный танец.

гранд-мастер

30 августа 2008 г. 19:29

цитировать | [ ]

Да я серьёзно, ведь может такое быть? Тогда хоть бардак наш российский можно было бы как-то объяснить. Пусть лучше какая-то "внешняя сила", чем мы сами такие уроды. Обидно ведь.

–––
Сделайте мне красиво!

миродержец

30 августа 2008 г. 23:44

цитировать | [ ]

Хыча Ммм... Эээ... Пытаюсь Ваше предположение подставить под "Конец Вечности", но пока не получается. Вечные исправляли то, что им казалось непорядком. Так что результатом их вмешательства вряд ли можно все объяснить — скорее, предпосылками к нему. Так что не исключено, что совсем скоро мы исчезнем, сами этого не заметив, а появятся новые люди и другой общественный строй.
Про идеальное общество: есть еще такая штука как Рай! Его описывают не только религиозные тексты, но и упоминают фантасты. Там тоже неплохо: никто никого не обижает, все ходят в белом, можно встретиться с умершими родственниками, львы рядом с ягненками отдыхают...

–––
Это энергичный танец.