| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 19 января 2019 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin не стоит переоценивать политику и экономику в ВК, они там вторичны.
Не стоит и недооценивать.
Квесты в оригинальнейших декорациях отлично писали Лейбер, Говард, Вэнс... Но термин Tolkien-based, который проник даже на сайт (в биографию Брукса), назван не в их честь. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Квесты в оригинальнейших декорациях отлично писали Лейбер, Говард, Вэнс...
И что — это значит, что у Толкина не миф в основе? Смысловая основа ВК — Сильмарилион, а вовсе не исторические книги. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не стоит и недооценивать.
Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
- За пределами Шира практически не упоминаются ни деревни, ни возделанные поля.
- Не понятно, чем питаются гномы. Любая община, не занимающаяся сельским хозяйством, критически зависит от подвоза продовольствия.
- Не ясно, какой хозяйственной деятельностью занимаются эльфы, сеют ли они зерно и разводят ли скот. Эльфа за плугом представить сложно. Видимо, пшеница для лембас вырастает чудом.
- Не понятно, чем питаются орки. Всё-таки никому ещё не удавалось решить проблему пропитания, полагаясь исключительно на грабёж. Во-первых, неудачный набег будет означать голодную смерть. Во-вторых, скоро на расстоянии многих дней пути станет некого грабить.
Не знаю, будут ли рассуждения об экономике в ВК офтопом для темы, но в любом случае, всё это уже не раз обсуждалось. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Разумеется, далеко не чистокровные, не владеющие языками тасманийской семьи и не являющиеся носителями исконной культуры
И не заселяющие Тасманию — мы же говорили о народе, а не о том, что у кого-то случайно осталось немного автохтонной ДНК? А то и неандертальцы живы.
цитата Славич Вообще же расовые теории с их абсурдными идеями сохранения "чистоты крови"
В большой чести во времена юности Толкина. Как и истории про вырождение аристократии, милые сердцу буржуа.
цитата Славич до плодородных земель вокруг Озера Слёз ещё нужно добраться
Если сравнить трудности перехода через горы, составляющие большую часть Гондора времен ВК, или с тем же маршрутом Боромира, а так же учесть обилие прекрасных дорог внутри Мордора (войска, тыловое обеспечение продукцией тех же плантаций) то это практически рядом.
цитата Славич Наладить нормальное сообщение через перевалы трудно, особенно если учесть, сколько продовольствия нужно для перехода через горы
Что-что? Главный назгул откуда выступил, где накапливал войско? Да будь маршрут через мордорские горы вполовину так же тяжел, как переход хранителей через Мглистые, никакого Минас Итиля бы не было. Не понадобился б.
цитата Славич Завоевание этой "страны смерти" просто не имело практического смысла.
Страна, способная прокормить уйму орков, троллей, чудовищ и выковать-отлить, помимо Гронда, железный мост, явно способна кое-что дать своим хозяевам кроме смерти. Эребор, расположенный посреди ничего был буквально завален заказами на металлоизделия.
Точно так же не срослось у соратников Исилдура с Изенгардом. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
Никак нет. Вот практически буржуазный Шир (а вот его национализация), вот плавный переход от мира гостиниц и денежного обращения к миру даров, гостеприимства, рабов и пайков, по мере перемещения на Восток.
Существенно. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 января 2019 г. 06:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
цитата ааа иии Страна, способная прокормить уйму орков, троллей, чудовищ
Интересно, упоминаются ли непосредственно в текстах Толкина "способы прокормить уйму орков, троллей, чудовищ..." (естественно, кроме грабежа при набегах) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Только вот почти вся экономика в ВК осталась за кадром.
Что-то такое в общих чертах ДРРТ себе представлял, просто экономика была ему не сильно интересна, поэтому он изображал ее фрагментарно и в общих чертах.
цитата Славич - Не ясно, какой хозяйственной деятельностью занимаются эльфы, сеют ли они зерно и разводят ли скот. Эльфа за плугом представить сложно. Видимо, пшеница для лембас вырастает чудом.
 
цитата ааа иии Не основа, а корень
Пусть будет нерв! А в основе геополитики Средиземья лежат не экономика и сиюминутный политический интерес, а голимая метафизика  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И не заселяющие Тасманию — мы же говорили о народе, а не о том, что у кого-то случайно осталось немного автохтонной ДНК?
Мы говорили о том, что в реальном мире не один сколь-либо крупный регион не остаётся без население надолго и что в процессе этногенеза, как правило происходит, смешение пришлых с автохтонами. Убедительных примеров, когда бы автохтоны исчезли напрочь, Вам так и не удалось привести.
цитата ааа иии через горы, составляющие большую часть Гондора времен ВК
Собственно Гондор — такая же горная страна, как Италия. По-настоящему высокие горы только на севере (кстати, тоже называются Белыми). Остальную часть страны составляют невысокие горы, долины и прибрежные равнины.
цитата ааа иии Вот практически буржуазный Шир (а вот его национализация), вот плавный переход от мира гостиниц и денежного обращения к миру даров, гостеприимства, рабов и пайков, по мере перемещения на Восток.
Существенно.
Да не очень существенно. Начнём с того, что "буржуазность" консервативного Шира сильно преувеличена.
цитата ааа иии Главный назгул откуда выступил, где накапливал войско? Да будь маршрут через мордорские горы вполовину так же тяжел, как переход хранителей через Мглистые, никакого Минас Итиля бы не было. Не понадобился б.
Правильно, Минас-Итиль позволяет контролировать перевалы. На большее у Гондора и в лучшие времена сил не доставало. За всю Третью эпоху разве был хоть один поход в Мордор? |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Убедительных примеров, когда бы автохтоны исчезли напрочь, Вам так и не удалось привести.
Выяснение причин, по которым для Вас внучата одной женщины уравновешивают исчезновение народа, будет явно за пределами этой темы.
цитата Славич Собственно Гондор — такая же горная страна, как Италия
Расшифровка данного предложения требует понимания, с какой частью Италии сравниваете. С Северной, где Альпы? Не очень похоже.
На карте Толкина — этой, б.м. аутентичной — на, мягко говоря, не итальянских расстояниях, Гондор делят на обозначенные автором части минимум три горных цепи, одно плоскогорье и пять-шесть приличных рек.
А Мордор на той же карте практически гладок... если не возникнет желание объехать озеро Нурнен кругом, конечно.
цитата Славич Начнём с того, что "буржуазность" консервативного Шира сильно преувеличена.
Подробнее, если возможно.
цитата Славич Минас-Итиль позволяет контролировать перевалы
Не то, чтобы отрицал, но мощная крепость подразумевает мощного противника, а так же определенное удобство для своей постройки. Т.е., логистические проблемы должны быть несущественны с любой стороны гор изначально.
цитата Славич За всю Третью эпоху разве был хоть один поход в Мордор?
В принципе, в приложениях было упоминание, что Мордор перестал охраняться, т.е., некое патрулирование можно предположить.
Но упоминается множество атак ИЗ Мордора, в т.ч. двухлетняя осада Минас-Итиля. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Страна, способная прокормить уйму орков, троллей, чудовищ и выковать-отлить, помимо Гронда, железный мост, явно способна кое-что дать своим хозяевам кроме смерти.
"Страна смерти" — это мифологический образ, с которым работал Толкин. Не зря же я беру выражение в кавычки.
цитата ааа иии Эребор, расположенный посреди ничего был буквально завален заказами на металлоизделия.
Очень верно замечено — "посреди ничего". В Средиземье много пустых пространств и не очень понятно, кто, с кем и как торгует.
Великий Северный тракт, связывающий район Эребора и гавани Линдона, явно пришёл в упадок. Орки перерезали сообщение через Мглистые горы. Остались только эльфы Раздола, которые отправляются этим путём за море. Гномы Синих гор, как можно предположить, продолжают поставлять металлы и изделия из них хоббитам и эльфам, получая в обмен продовольствие. Но на центральном участке тракта стоит только один городок — Пригорье, а значит торговый оборот невелик.
Что касается Южного или, Зелёного, тракта, то он тоже не самый людный. Некогда важный транспортный узел Тарбад оставлен населением. Кое-какие товары их Шира попадают в Изенгард, но хоббиты этому как-то очень сильно удивлены.
Но, что важно, даже на этих важнейших торговых маршрутах нет крупных городов (в книге не упоминаются). Явная деурбанизация. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии На карте Толкина — этой, б.м. аутентичной — на, мягко говоря, не итальянских расстояниях, Гондор делят на обозначенные автором части минимум три горных цепи, одно плоскогорье и пять-шесть приличных рек.
По карте видно, что горные цепи во внутренней части Гондора автор явно старался изобразить ниже, чем Белые горы. Основное сообщение, очевидно, идёт вдоль побережья. Соотношение равнинных и горных территорий по площади — примерно равное. Реки широкие, а значит — равнинные, на большей части бассейна. Если площадь Шира — около 50 000 кв. км, то площадь территории, оставшейся под контролем Наместника к концу Третьей Эпохи, как раз будет сопоставима с площадью Италии.цитата ааа иии А Мордор на той же карте практически гладок...
В книге довольно подробно описывается только северо-восточная часть Мордора, так вот она совершенно бесплодная. Крутые горные склоны и лавовые поля, да.
цитата ааа иии Подробнее, если возможно.
Буржуазия — это городские жители, по определению. А много ли в Шире городов кроме Мичела Делвинга? Да и тот в оригинале именуется не sity, а town. Большая часть жителей страны занята в сельском хозяйстве. Толкин явно описывает сельскую идиллию. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
20 января 2019 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собственно, ВК это пространство не столько мифа, кмк, сколько хроники — со всеми отсюда вытекающими. Герои знают и упоминают только те факты, которые касаются их непосредственно. На остальном пространстве карты просто написано "здесь водятся чудовища", как это водилось и в нашей истории. Отсюда и пробелы по части экономики, политики и прочего. Эльфы Раздола не считали нужным обсуждать с посторонними откуда они берут зерно, а гондорца Фарамира в принципе не интересовало, чем питаются орки — нужно просто отразить их набег.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Пусть будет нерв!
Даже не знаю. Как-то не очень...
цитата amlobin А в основе геополитики Средиземья лежат не экономика и сиюминутный политический интерес, а голимая метафизика
Не экономика, однако что еще за противопоставление сиюминутных интересов метафизике?
А геополитика Средиземья раскладывается через пути коммуникаций.
Интерес эльфов — уплыть за море. Больше их давно ничего не волнует. Но для вывода Лориэна и Лихолесья нужно освободить Андуин от орков, а море от пиратов.
Интерес Востока и Юга: после отплытия эльфов-кузнецов за Мглистыми, как не устает напоминать Славич, практически незаселенный и безвластный регион. Однако, претендентам туда не попасть. Перевалы только для малых караванов, а изенгардский проход прочно закупорен Гондором.
Лейтмотив политики которого, по Приложениям немудрен: а) не пускать Восток в Эриадор и б) вернуть умбарских гадов в лоно.
Чем силы тьмы и воспользовались (больше нечем — северный проект ангмарец загубил так, что сколь возродившийся Саурон в Дул Гулдуре не сидел, ни до чего не додумался и ничего не добился). Теперь Оку есть что предложить людям Юга, кроме своих цепей. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Великий Северный тракт, связывающий район Эребора и гавани Линдона, явно пришёл в упадок.
Торговцы гоняют бочки с яблоками, вином и т.д. ко столу короля эльфов, не обращая внимание на запустение дорог на Запад. Там явно какой-то региональный хинтерланд в пределах от силы месяца пути. Да и скорость появления союзных гномов намекает.
цитата Славич горные цепи во внутренней части Гондора автор явно старался изобразить ниже, чем Белые горы.
Категория сложности маршрута определяется по наличию локальных препятствий, а не абсолютной высоте над уровнем моря.
цитата Славич Соотношение равнинных и горных территорий по площади — примерно равное
Тем хуже — больше спусков-подъемов.
цитата Славич Реки широкие, а значит — равнинные, на большей части бассейна.
Что, через широкий разлив легче переправиться? Быстроту течения определяет уклон, кстати. Днепровские и волховские пороги не в Гималаях.
цитата Славич площадь территории, оставшейся под контролем Наместника к концу Третьей Эпохи, как раз будет сопоставима с площадью Италии.
Сопоставима, конечно. Пол-Италии. См. первую главу книги V.
Гэндальф с хоббитом на коне отъезжает от Ортханка вечером 5, а прибывает в Минас-Тирит с зарей 9. С заездом в Эдорас, дневной паузой, остановкой у недостроенной стены. Со всеми чудесами, это верст четыреста — пятьсот.
И 538 км от Рима до Лугано.
цитата Славич В книге довольно подробно описывается только северо-восточная часть Мордора, так вот она совершенно бесплодная
На орочьей дороге через каждые несколько миль колодцы, а еще там туманы. Т.е., спустись с плато или поднимись в горы, как-то уйди от отравы Ородруина — и начнется совсем другая экосистема.
цитата Славич "Страна смерти" — это мифологический образ, с которым работал Толкин. Не зря же я беру выражение в кавычки.
Ой не зря взяли.
"Мордор был умирающей страной, но он еще не умер" — Глава 2 "В стране мрака" кн VI, ГриГру. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Герои знают и упоминают только те факты, которые касаются их непосредственно.
Ну, положим, Арагорн рассказывает хоббитам историю Берена, а Гимли ориентируется в Мории |
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Торговцы гоняют бочки с яблоками, вином и т.д. ко столу короля эльфов, не обращая внимание на запустение дорог на Запад. Там явно какой-то региональный хинтерланд в пределах от силы месяца пути. Да и скорость появления союзных гномов намекает.
Вино идёт из окрестностей моря Рун, по рекам. Крайний восточный участок Северного тракта, соединяющий Железные холмы гномов. и окрестности Эребора, возможно, ещё используется, согласен.
цитата ааа иии Категория сложности маршрута определяется по наличию локальных препятствий, а не абсолютной высоте над уровнем моря.
Согласен отчасти. Но через заснеженный перевал переправиться всё равно труднее, чем через седловину между невысокими горами. На перевалах сложности с колёсным транспортом. Что касается рек, то они-то как раз и будут являться основным транспортным коридором. Есть ли на них пороги или нет, мы не знаем.
цитата ааа иии На орочьей дороге через каждые несколько миль колодцы, а еще там туманы. Т.е., спустись с плато или поднимись в горы, как-то уйди от отравы Ородруина — и начнется совсем другая экосистема.
То, что южная часть Мордора вполне пригодна для жизни, никто и не отрицает. А вот чтобы проложить дороги и вытесать колодцы на севере и востоке, могло уйти немало времени. Есть у меня теория, что именно сложности логистики не позволили Саурону захватить Гондор намного раньше. Преимущество в живой силе у тёмных сил очевидное. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Буржуазия — это городские жители, по определению.
Это очень старое определение, чуть ли не феодальное.
Мировоззрение у хоббитов не крестьянское "сделай сам", Шир скромно, но урбанизирован. Их строители используют камень и кирпич, упоминается куча мастерских, в т.ч. мельниц канатчиков.
Толкин выстраивает ряд: "довольные своим, на чужое они не зарились — земли, фермы, мастерские и заведения хозяев не меняли", т.е., под мастерской он подразумевает нечто подороже сарая во дворе.
Заведения — окрестности дома Бильбо полны трактирчиками и т.п. Мелкие собственники, зянятые производительным трудом на рынок (в трактире "Гарцующий пони" компенсация за пропавших животных денежная, а откуда монета? Ясен день, с проезжающих. И, соответственно, тратит, иначе был бы лордом. Рынок есть).
Бильбо очень состоятелен и из состоятельного семейства, но ни слуг, ни скотины, ни хозяйства, за которым глаз да глаз, ни востребованнейшей специальности у него нет. Кто он, как не рантье?
И, вишенка на торте: Grubb, Grubb, and Barrows, которые распродают в "Хоббите" имущество Бэггинса с аукциона. Никому, кроме властей и мелких собственников-буржуа, компания таких господ в паре деревень не нужна. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 января 2019 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Что касается рек, то они-то как раз и будут являться основным транспортным коридором.
При направлении юг-север речные долины м.б. удобны, но плечо перевозок в столицу Гондора таким образом втрое дольше. И, забудем пороги, межень и прочие прелести речного сообщения, на барже в океан выходить не стоит, особенно в каботажном плавании. Перегрузка-перевалка +++
цитата Славич Преимущество в живой силе у тёмных сил очевидное.
Это преимущество надо собрать, скомплектовать, обучить, выпихнуть в бой...
Арагорново войско уже в пути, а сауроновы подкрепления только подтягиваются (хоббиты получают кнута).
И чудовищная нехватка кавалерии для средневекового сеттинга. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 января 2019 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это очень старое определение, чуть ли не феодальное.
Зато оно — во всех словарях. Буржуазия — городские жители, занимающиеся ремёслами и торговлей. Конечно, Вы можете приписывать словам какие-то иные значения, но тогда никакого разговора не получится.
цитата ааа иии Мировоззрение у хоббитов не крестьянское "сделай сам", Шир скромно, но урбанизирован. Их строители используют камень и кирпич, упоминается куча мастерских, в т.ч. мельниц канатчиков.
Отсюда и ниже — всё описание сельской идиллии, как её представлял Толкин. В английской деревне конца XIX века тоже были и трактирчики, и булочные, и каменные дома, и разделение труда, и мелкие собственники, работающие на внутренний рынок.
Ранняя буржуазия — это прежде всего цеховики и купцы, работающие на внешнем рынке. Какие из хоббитов путешественники, мы представляем. О существовании Пригорья не каждый из них слышал. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
цитировать