| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
|
Veronika 
миродержец
|
 12 мая 2009 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец Но при всем уважении, Толкиен — английский масон.
Вообще-то Толкиен — католик, и никогда масоном не был. Орденоносец, Ваш пост сильно напоминает троллинг (ИМХО). Источник, где утверждается подобная чушь, всерьёз рассматривать не буду. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И где противоречие исходной мысли о том, что абсолютная власть развращает абсолютно с приведенной цитатой? Какой же это миф?
Dark Andrew, ссылочку я ведь дала:wink, да и исходная мысль начиналась не с "абсолютной власти", а со "всякой власти". Не всякая власть развращает.
цитата Толкин вовсе не утверждает, что «власть развращает». Возможно, он мог бы согласиться с лордом Эктоном в отношении власти абсолютной — но и то не вполне. Не власть сама по себе развращает — просто абсолютная власть подобает только Богу и лишь развращенная и падшая воля может пожелать ее для себя. Власть в толкиновской истории вовсе не является чем-то отрицательным. Напротив, она говорит о величии подлинной, благодатной власти, власти-служения. В этой истории ниспровергается лишь падшая, ложная власть, извращенная «любовью к себе, вплоть до презрения к Богу» — и говорится об опасности такого «падения власти» и о его причинах.
Это позволяет говорить о том, что толкиновское повествование заключает в себе целостное, непротиворечивое «богословие власти» — глубоко созвучное христианской традиции
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Вообще-то Толкиен — католик, и никогда масоном не был
Гм. Одно другому противоречит?
цитата Veronika Ваш пост сильно напоминает троллинг
Ох...
цитата Veronika Источник, где утверждается подобная чушь, всерьёз рассматривать не буду.
Я вам советую, почитайте. Интересно. А соглашаться с автором необязательно. |
–––
А стоит ли?.. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец цитата Veronika
Вообще-то Толкиен — католик, и никогда масоном не был
Гм. Одно другому противоречит?
Разумеется. Взаимоисключает.
И сам автор (Толкиен) устал объяснять, что в "ВК" НЕ изображалась война России с Германией или Америкой. От мысли, что Аваллон — это США, Толкиену бы просто стало дурно. Но столь дикая и дурная мысль автору ВК просто не приходила в голову.
А за измышления сумасшедших в сети Толкиен не в ответе. Странно, что Вы, Орденоносец, зачем-то привели такую ссылку. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
12 мая 2009 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно".
Не вижу тут противоречия. У Толкина нет примеров, опровергающих эту максиму. Гэндальф, скажем, не взял Кольцо, ибо четко понимал, что для него это дорога в один конец. Не взяла и Галадриэль. Они отказались от власти, близкой к абсолютной. И в чем тут противоречие тогда?
Мне весьма не нравились в "Благой Вести" додумки автора за Профессора, несмотря на интересные нюансы.
Единственно, это безусловно не главная мысль книги. Мыслей там и без политики достаточно.
И давайте не будем трогать "христианскую позицию власти". Если брать "идеальную" власть — в форме шара — тогда да. Только в жизни такого не бывает.
Я подозреваю в терминах "всякая" и "абсолютная" мы имеем хитрый софизм. "Всякая" — слишком расплывчато — вот например "власть" Сэма над пони — развращает ли она его?. "Абсолютная" — слишком глобально, понятно, что такой власти нет и не будет. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец
Так, я прочла этот дивный бред. Не знаю даже, что сказать . С идиотизмом А.Шалыгина даже спорить сложно — настолько далека его мысль от "ВК". "Сара-мэн", "главный еврей" — где смайлик "паццталом"?
цитата Остров Авалон, земля куда ушли в туман Атлантики эльфы – это Америка.
 Вообще-то у Толкиена остров назывется Тол-Эрессеа, лежит (в Третью Эпоху) вне Средиземья...
цитата Одни черные всадники-назгулы и их поименное описание чего стоят, — это самые главные эмиссары жидомасонства, собирающие дань Мироправительству Зла со всего Мира. Очень занимательно.
— это феерично!!! Орденоносец, спасибо, что нашли, Дэн Браун отдыхает!!
Впрочем, мне кажется, это весёлый стёб. Только вот смайлики Шалыгин почему-то не расставил . |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Странно, что Вы, Орденоносец, зачем-то привели такую ссылку.
Потому что должны быть представлены все мнения и толкования. Я во многом не согласен с автором, но почитать было интересно.
цитата Veronika Разумеется. Взаимоисключает.
Ну...это вы так думаете.
цитата Veronika От мысли, что Аваллон — это США
цитата Veronika изображалась война России с Германией или Америкой
Честно говоря — почему бы и нет? Мало ли что автор говорил. |
–––
А стоит ли?.. |
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Не вижу тут противоречия. У Толкина нет примеров, опровергающих эту максиму.
Арагорна власть развратила? Или Фарамира? Или Гэндальфа? |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Орденоносец цитата Veronika
это весёлый стёб
Вот мы и пришли к общему знаменателю.
Ну извините, Вы смайлики тоже не поставили![8-]](/img/smiles/blush.gif) . На 5 минут мне показалось, что Вы всерьёз приняли этот бред. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Орденоносец
магистр
|
|
12 мая 2009 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika На 5 минут мне показалось, что Вы всерьёз приняли этот бред.
Тю, да вы что?!  Я же не полный дебил, простигосподи |
–––
А стоит ли?.. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
12 мая 2009 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Или Гэндальфа?
А чего тогда Гэндальф от Кольца отказался?
И какая уж там власть у Фарамира? Не смешите!
Не знаю как там Парфентьев — на мой взгляд многое из написанного им весьма спорно — но Толкин однозначно указывает — и Гэндальф и Галадриэль не берут Кольцо, ибо понимают, что Власть подобной силы переродит их, развратит.
Или у вас иное Толкование данных отказов? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
12 мая 2009 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika
Так нет же — любая власть развращает. Чем её больше, тем больше развращает. А то, что называют власть-служение, это не власть, это подчинение другой власти, более высокой. Т.е. служение Гэндальфа никакая по форме и сути не власть.
Тут подмена идёт на уровне понятий.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
12 мая 2009 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Арагорна власть развратила? Или Фарамира? Или Гэндальфа?
У Арагорна в ВК до финала нет никакой власти, у Фарамира тоже. Гэндальф отказался от возможности эту власть получить, отказавшись от кольца. А так у него власти не было отродясь и он к ней и не стремился. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И какая уж там власть у Фарамира? Не смешите!
Ну, хотя бы военная. Он командует отрядами войск.
цитата Karavaev А чего тогда Гэндальф от Кольца отказался?
Не знаю как там Парфентьев — на мой взгляд многое из написанного им весьма спорно — но Толкин однозначно указывает — и Гэндальф и Галадриэль не берут Кольцо, ибо понимают, что Власть подобной силы переродит их, развратит.
Или у вас иное Толкование данных отказов?
А что тогда развратило Сарумана?
Элронд, Галадриэль — вообще-то правители. Но эта власть их не развратила почему-то. А Саруман и Денетор развратились без всякого Кольца.
Гэндальф, Элронд, Галадриэль отказываются от недолжной, не положенной им власти.
цитата Dark Andrew Гэндальф отказался от возможности эту власть получить, отказавшись от кольца.
Но выгнать Сарумана из Белого Совета он смог. На это у него власть была.
цитата Dark Andrew А то, что называют власть-служение, это не власть, это подчинение другой власти, более высокой. Т.е. служение Гэндальфа никакая по форме и сути не власть.
Тут подмена идёт на уровне понятий.
А я считаю, что это Вы сужаете термин "власть" до понятия "тирании". Управление людьми — это всегда власть. Но она может быть служением, если направлена ко благу людей, а может быть тиранией. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
12 мая 2009 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Ну, хотя бы военная. Он командует отрядами войск.
Он подчиненный, а не командующий всеми силами.
Власть — это возможность приказывать окружающим. На чем она основана — вопрос другой. Но я соглашусь, исходная фраза не верна, она и правда миф. ВК иллюстрирует другой момент — "развращает не сама власть, а жажда власти". Вот в такой формулировке сразу понятно, почему Элронд и Галадриэль, будучи правителями не развращены властью, а Саруман и Денетор ещё как. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
12 мая 2009 г. 17:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Элронд, Галадриэль — вообще-то правители. Но эта власть их не развратила почему-то.
А потому как не сильно великая их власть. Сидят в своих анклавах. Что делала власть с эльфами отлично и в красках показано в Сильме.
цитата Veronika Ну, хотя бы военная. Он командует отрядами войск.
Ага, прапорщик- тиран. Вы в армии не служили. А мне довелось. Там власть всегда весьма относительна. Там не власть — там чаще подчинение. Это не одно и тоже.
цитата Veronika А что тогда развратило Сарумана?
А Саруману достаточно оказалось СТРЕМЛЕНИЯ к большой Власти.
цитата Veronika Гэндальф, Элронд, Галадриэль отказываются от недолжной, не положенной им власти
Вероника, мне иногда хочется ну просто рассмеяться, ей-богу, настолько вы некритически поклоняетесь цитаткам. Ну, перечитайте, что говорят Гэндальф и Галадриэль в момент испытания, что ли. И процитируйте мне те места, где они поминают "не должную", "не положенную" им власть. Что вы право! Парфеньтьев в некоторых местах нагородил откровенную отсебятину, а вы ее отчего-то воспринимаете за авторскую позицию Профессора. Да у Толкина нюансов море.
цитата Veronika Но выгнать Сарумана из Белого Совета он смог. На это у него власть была
Я тоже могу уволить плохого сотрудника. Где мои белые командирские стринги???? И шест, то есть посох?
цитата Veronika А я считаю, что это Вы сужаете термин "власть" до понятия "тирании
А то. А вы сводите власть до оксюморона, выдуманного Парфеньтьевым. У отца Сэма была власть над корнеплодами — и таки да — его она не развратила! Что прекрасно иллюстрирует позицию христианскую Толкина! |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
12 мая 2009 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Парфеньтьев в некоторых местах нагородил откровенную отсебятину, а вы ее отчего-то воспринимаете за авторскую позицию Профессора
Парфентьев свои утверждения обосновывает цитатами из ВК и из "Писем". А вы своё заявление отн-но Парфентьева никак не обосновали. Давайте конкретно : где "отсебятина"? И цитаты от Профессора, которые противоречат выводам Парфентьева — "в студию"!
цитата Karavaev Я тоже могу уволить плохого сотрудника. Где мои белые командирские стринги????
При вас . Над сотрудником, которого вы можете принять-уволить, у вас есть определённая власть, как и у любого работодателя. И ограничена она только возможностью работника найти себе другую работу. А про "злоупотребления властью" различных работодателей (я не имею в виду вас лично, о вас я ничего не знаю) известно достаточно много. Хотя бы — задержки зарплаты.
цитата Karavaev Что делала власть с эльфами отлично и в красках показано в Сильме.
Да? Феанор и сыновья были исключением. А что делала власть с Финродом (у которого были самые большие владения)?
цитата Karavaev вы сводите власть до оксюморона, выдуманного Парфеньтьевым
Это не Парфентьев выдумал. Это ещё Платон озвучивал мысли, которые врядли сам придумал. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
12 мая 2009 г. 20:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А вы своё заявление отн-но Парфентьева никак не обосновали.
А и не хочу. Мне интересна его книга, но малоинтересны его всякие выводы о богоданной власти. Честно говоря, мне просто лень лезть в бумажную книгу и набирать из нее цытаты. Готов даже по этому пункту признать свое поражение, ибо действительно скучно и лень. Неинтересны мне эти доморещенные богословы. И на мой взгляд плохо он обосновывает позицию цитатами. Впрочем умолкаю. Будем считать, что Парфеньтев получил от ДЖРР информационную цидулю. А я не получил — оттого и сер.
Мой моральный облик тож широко известен, не будем об нем. И стрингов у меня нетуууууу.....
А вот давайте к Профессору вернемся. Вы как-то старательно обходите реакцию Гендальфа и Галадриэли на предложение взять Кольцо. Отчего бы? Не оттого, что она выдвинутой "теории" не соответствует?
цитата Veronika Феанор и сыновья были исключением
Хорошенькое исключение! Я также могу аргументировать. Гэндальфа, мол, не развратила власть, ибо он исключение. Там скорее уж Финрод исключение, не находите? |
|
|
цитировать