Тема «Фантастика с "альтернативной" моралью»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика с "альтернативной" моралью»

Фантастика с "альтернативной" моралью

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 сентября 2018 г. 22:06

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Хотя рабовладение в фантастике редко связывается с альтернативной моралью

Вот здесь не поспоришь :-)

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

7 сентября 2018 г. 22:18

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Хотя рабовладение в фантастике редко связывается с альтернативной моралью

То есть отношение к человеку, как к животному (не худший вариант) или вообще предмету это не проявление альтернативной морали?

История с Синтетами мне врезалась в память, потому что там сам ГГ, начинающий как приемный сын биотехнологического миллиардера после смерти последнего и в результате интриг узнает, что он — Синтет со всеми вытекающими. То, что его отправляют на арену — боевой полигон с перспективой реальной смерти ему самому не кажется шокирующим/не укладывающимся в картину мира, именно что оно укладывается. Мораль — это эмоционально-понятийный космос, из которого обычному человеку (не психопату) выбраться тяжело, иногда невозможно. В этом смысле психопаты радикально свободнее — мораль для них это действительно 100-процентная условность.

философ

8 сентября 2018 г. 09:25

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
То есть отношение к человеку, как к животному (не худший вариант) или вообще предмету это не проявление альтернативной морали?

Слишком традиционно и повседневно, чтобы заслужить термин "альтернативы". Мировым религиям, например, пофиг, исключения практически аномальны (квакеры и какао).
Кстати, по современным криминологам для работорговцев более характерны отсутствие сочувствия и непоколебимая уверенность в собственной правоте. А отношение к человеку как к предмету приветствуется у инженеров-проектировщиков.
Другое дело, что фантасты гораздо больше морали рабовладельца озабочены проблемой освобождения рабов (Ле Гуин, Пайпер, Мартин и, конечно, Гарри Гаррисон)

цитата moonwalker72
Мораль — это эмоционально-понятийный космос, из которого обычному человеку (не психопату) выбраться тяжело, иногда невозможно.

Зато можно сменить один "космос" на другой, что психопату недоступно без медпомощи.

.

авторитет

8 сентября 2018 г. 10:58

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Слишком традиционно и повседневно, чтобы заслужить термин "альтернативы".

Например, где? 8-() Мировые религии не рассматривают человека, как предмет — у человека есть душа. Инженеры-проектировщики вообще не в тему, они рассматривают только тело человека, а не человека как целое — его психологические завитушки в построениях инженерных проектов как правило не фигурируют (исключения есть, но они редки и связаны только с ТБ — вроде того, что у штамповочного пресса когда-то специально были две ручки запуска, чтобы у рабочего не было соблазна подкладывать заготовки одной рукой, а второй запускать пресс, ускоряя процесс — в момент запуска обе руки находятся за пределами зоны штамповки).

Психопат в этих космосах не нуждается, вот в чем штука. Он рациональнее обычного человека, хотя это и не означает, что он/она абсолютно рационален. Кроме того психопат по сути своей глубоко асоциален — его социальное поведение (в том числе в рамках семьи) это как правило просто стратегия поведения, которая для него выгодна. Это же относится и к рабовладению — психопат вполне будет рабовладельцем, если издержки и риски этого дела не слишком велики, а вовсе не по причине того, что ему нравится эта мораль — для него мораль это тоже инструмент стратегии поведения и она не самоценна, он может сменить мораль (в поведенческом смысле) в одно мгновение — при смене круга общения например и она точно так же останется для него инструментом для достижения целей, для психопата "нельзя" диктуется не моралью, а выбранной (в данный момент) стратегией. На самом деле это и есть счастье, когда ты всё для себя определяешь сам, а не какая-то мутная мораль, придуманная умными и хитрыми людишками.

философ

8 сентября 2018 г. 11:55

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
психологические завитушки в построениях инженерных проектов как правило не фигурируют

Признающий человека человеком вешает табличку: "осторожно, не ударься/ не свались". Оценивающий людей как предмет делает высокий проем и ставит ограждение.

цитата moonwalker72
Например, где?

К сожалению, факты торговли "живым товаром" отмечены практически везде, кроме Антарктиды.

цитата moonwalker72
Мировые религии не рассматривают человека, как предмет — у человека есть душа.

Основные догматы рабовладение как нечто аморальное не рассматривают. Жизнь — боль, не сотвори кумира и т.п.

цитата moonwalker72
Он рациональнее обычного человека

Психопаты больные люди и не способны на рациональную оценку ситуации. Приписывание им сверхспособностей, зачарованность "альтерантивной одаренностью" — старый недуг западной НФ, если не культуры.

цитата moonwalker72
На самом деле это и есть счастье, когда ты всё для себя определяешь сам, а не какая-то мутная мораль, придуманная умными и хитрыми.

Счастье – это искривленность, иначе экстенсор, метапространства, отделяющего узел колинеарно интенциональных матриц от интенционального объекта, в граничных условиях, определяемых омега-корреляцией в альфа-размерном, то бишь, ясное дело, неметрическом, континууме субсольных агрегатов,

авторитет

8 сентября 2018 г. 12:55

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
К сожалению, факты торговли "живым товаром" отмечены практически везде, кроме Антарктиды.

То есть мораль исчерпывающе объясняется фактами? Впервые слышу.

цитата ааа иии
Основные догматы рабовладение как нечто аморальное не рассматривают. Жизнь — боль, не сотвори кумира и т.п.

То есть "рабовладение" === "признание человека предметом".

цитата ааа иии
Психопаты больные люди и не способны на рациональную оценку ситуации.

Большинство успешных правителей были и являются психопатами. И это нормально. Большинство серийных убийц — психопаты, тем не менее суд чаще всего признает их способными отвечать за свои действия. Считать психопатов больными — значит заниматься самоуспокоением.

То, что счастья не существует можно было высказать и проще.

философ

8 сентября 2018 г. 21:54

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
То, что счастья не существует можно было высказать и проще.

Продолжение цитаты Лема, "Блаженный" которого практически обязателен для этой темы:
Счастье, из-за которого стоит стараться, – это не целое, но часть чего-то такого, что само по себе не является счастьем и не может им быть.

цитата moonwalker72
Большинство успешных правителей были и являются психопатами. И это нормально.

О? Вопрос успешности правителя уже сам по себе крайне спорен.
По второй части Вашей фразы см. Дэвид Оуэн "История болезни: недуги мировых лидеров последнего столетия".

цитата moonwalker72
То есть "рабовладение" === "признание человека предметом".

Можно рассматривать человека как предмет или животное (если ты биолог или этолог), но рабовладельцем не быть.
Можно изрекать: " Они рабы? Нет, люди. Они рабы? Нет, твои соседи по дому. Они рабы? Нет, твои смиренные друзья. Они рабы? Нет, твои товарищи по рабству, если ты вспомнишь, что и над тобой, и над ними одинакова власть фортуны" — и быть при этом таким рабовладельцем, что у Нерона слюнки потекут.

цитата moonwalker72
То есть мораль исчерпывающе объясняется фактами? Впервые слышу.

О, сколько нам открытий чудных... А чем еще поверяется мораль? Только ее применением, т.е., фактами оного.

авторитет

8 сентября 2018 г. 22:52

цитировать | [ ]

Я не знаю, чем проверяется мораль. Ну во-первых потому, что мораль заранее допускает (не стану писать "предполагает") лицемерие, ибо в сущности любая мораль — это набор запретов, которые, сами по себе, есть результат очень долгих традиций социального общежития. То есть мораль априори предполагает, что общество устроено справедливо и правящий класс (который всегда с неизбежностью эту мораль форсит) разумно и законно распоряжается своей властью. Факты же этому всегда противоречат, т.е. мораль обречена на нарушение и, вероятно, единственной целью может быть минимизация этого нарушения — лицемерие здесь к слову хороший помощник, но...нельзя перебарщивать. В качестве грубого критерия проверки можно применить уровень насилия в обществе — мораль может быть бескомпромиссной, но и столь же лицемерной. Мораль никого не воспитывает, она — пытается сдерживать.

Критерий успешности правителя — рост качества жизни подданных по результатам его правления. При том, что жертвы в процессе правления могут быть ужасными (пример: Пётр I).

Эксперимент Милгрэма доказывает, что с ролью рабовладельца справится почти любой, даже вполне добродетельный человек, мотивация владеть и царствовать над жизнью и смертью другого — инстинктивна, это еще обезьянное.

философ

8 сентября 2018 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
В качестве грубого критерия проверки можно применить уровень насилия в обществе

Поскольку существует профессиональная этика — мимо.

цитата moonwalker72
Критерий успешности правителя — рост качества жизни подданных по результатам его правления.

Т.е., во время малого ледникового периода успешных правителей не было вообще. Браво.

философ

9 сентября 2018 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
любая мораль — это набор запретов, которые, сами по себе, есть результат очень долгих традиций социального общежития.

Мораль доселе была набором определений "что такое хорошо и что такое плохо" и, в первую очередь, являлась средством воспитания. Крайний случай — Гарри Гаррисон «Плюшевый мишка»
Что такое "результат традиций" мне в точности неизвестно.Однако скорости изменения морали посвящено немало литературы. В НФ это, пожалуй, "Вуаль анархии" Нивена и "Либертарианская Россия" Суэнвика.
А столкновению разных — еще больше.

философ

10 сентября 2018 г. 13:00

цитировать | [ ]

цитата Fox_Reinard
цитата Анри д_Ор

На СИ есть роман на эту тему

спасибо, любопытно будет посмотреть :) Я примерно так же думаю — большинство предпочтёт жить.

Анри д_Ор, спасибо)
Fox_Reinard, это здесь: http://samlib.ru/b/belowa_j_r/index_12.sh...
Пока человек жив, он может как-то изменить свою судьбу.

–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!

философ

10 сентября 2018 г. 13:04

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Признающий человека человеком вешает табличку: "осторожно, не ударься/ не свались". Оценивающий людей как предмет делает высокий проем и ставит ограждение.

Спорная мысль.

–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!

философ

13 сентября 2018 г. 20:12

цитировать | [ ]

цитата Юлия Белова
Спорная мысль.

Оспорьте

философ

14 сентября 2018 г. 16:39

цитировать | [ ]

Не вижу необходимости. Тема все же посвящена фантастическим произведениям. Хотелось бы вернуться к ним.

–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!

философ

14 сентября 2018 г. 21:47

цитировать | [ ]

цитата Юлия Белова
Не вижу необходимости.

Тогда не пишите, что что-то спорно.

цитата Юлия Белова
Хотелось бы вернуться к ним.

Кто против.
Вот, для затравки, тема подчинения искусственному интеллекту. Добровольно.
Это Стерлинг «Манеки-неко», с простым и человечным типом экономических отношений
И Владимир Покровский «Индекс 97» — про слово "надо"

Или тема имперского / неимперского мышления. Насколько оно разное.

магистр

15 сентября 2018 г. 13:29

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Тогда не пишите, что что-то спорно.

Хамите, да еще женщине. Нехорошо. Вам вообще очень мягко написали, надо было по другому. Ваше заявление не спорно, а абсурдно. У вас получается, что тот, кто создает для людей комфортную среду, не считает людей людьми, а тот, кто ничего не делает, заменяя работу табличками, няша и молодец. Вот это и есть альтернативная мораль и не в книге, а в реальности.
Хотя про книги гораздо интереснее.

философ

15 сентября 2018 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата Анри д_Ор
не спорно, а абсурдно

Видите, сколько проблем из-за Вашего способа формулировать :-)))

Написали бы сразу так, ответил бы сходу — да, история аварий, катастроф и проч. полна дичайшего абсурда. В настоящее время точка зрения, по которой работник / пассажир и т.д. должен сам заботиться о себе, считается ущербной (в основном, см. Премию Дарвина). Но так было не всегда и не только в аспекте ТБ. У Г.К.Честертона, например, можно найти пассаж, что пенсионное обеспечение это оскорбление — кто не знает, что на старость нужно откладывать!
И да, согласен, идеология проектирования может быть рассмотрена в качестве альтернативной морали (или альтернативы морали ;-)

).
Пример 1. "Когда я был маленьким, все эти вещи пытались еще и воспитывать человека, а не только следить за ним. Такие были времена. «Это четвертая банка пива! – ругал моего отца холодильник. – Одно пиво – это один процент алкоголя, эквивалент двадцати пяти сотых грамма чистого спирта! Даже такое количество может быть опасно для здоровья!» Можно было с ума сойти. Особенно посреди ночи. Поэтому отец заклеил пленкой штрих-коды на продуктах, и холодильник не мог подсчитывать для него холестерин, сахар, триглицериды и проценты алкоголя. (Гжендович)
Пример 2 " флакончик с аспирином закричал: «Я действую мгновенно!» Тут же другой флакон (и зачем Фред покупает новые таблетки, когда еще есть старые? Только путаницу вносит!) воскликнул: «Я действую вдвое быстрее!» А ведь и в самом деле, ей сейчас больше всего нужен аспирин. Голова раскалывается от боли, но какую таблетку принять? Ладно, сделаем так: по одной из каждого флакона" (Энн Уоррен Гриффит)
Пример 3 "Автомат с прохладительными напитками, встроенный в стену, оказался совсем рядом. От автоматов, с которыми Биллу приходилось иметь дело раньше, этот отличался толстыми прутьями решетки, защищавшей фасад, и табличкой: «Механизм оборудован устройством «Поджарим без масла». Попытка взломать влечет за собой удар током в 10 тысяч вольт». Билл нашарил в карманах монеты на двойную порцию колы с героином и осторожно отступил на безопасное расстояние от сыпавшего искрами автомата, пока тот наполнял стакан. (Г.Гаррисон).

философ

9 октября 2019 г. 14:51

цитировать | [ ]

А ведь ЛЮБАЯ сказка ( мульт ,фильм) с говорящими животными.ю.Мораль там ОЧЕНЬ альтернативна. Возьмем Король Лев. Там львы ( положительные герои ага) жрут РАЗУМНЫХ существ. И ничего... Или.. Принцесса и лягушка 8:-0

Интересно.. Что готовят в ресторане Тианы? Ресторан вегетарианский? Как то после ТАКИХ приключений есть и готовить мясо как то...

–––
Чтение-Сила

авторитет

11 октября 2019 г. 14:41

цитировать | [ ]

просточитатель вы позабыли лекцию Муфасы про "круг жизни". В итоге травоядные поедая траву как бы поедают львов. Вот Симба внимательней вас папу слушал ;-)