Тема «Необходимо ли читать старую фантастику?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Необходимо ли читать старую фантастику?»

Необходимо ли читать старую фантастику?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да, это же классика!
	Да, чтобы знать из чего всё "выросло"
	Да, если вы настоящий читатель
	Да, старая фантастика даст 100 очков вперёд многой современной
	Нет, пустое занятие
	Нет, на то она и старая
	Нет, у меня и на новую-то времени не хватает
	Другое

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...22 23 24 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 октября 2014 г. 18:55

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Отсюда, и вполне естественный вывод — чтобы сегодня читать старую фантастику, нужен весьма серьёзный мотив...

Отсюда совершенно иной вывод: то, что уцелело, не забылось, проросло по-новой сквозь все новинки (пардон за тавтологию) читать стоит в любом случае. От не просто большого — гигантского объема, скажем, американской фантастики 50-х-60-х осталась пара десятков имен — зато КАКИХ!

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

9 октября 2014 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

9 октября 2014 г. 19:13

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Ну это уже совсем иной вопрос — критериев того, что уцелело, не забылось...

Критерий один — актуальность. Точнее, созвучность книги нашим нынешним проблемам, сомнениям, надеждам, комплексам, в конце концов. "Луна жестко стелет", "Обитаемый остров" или "Марсианские хроники" куда более актуальны, нежели 90% книг, написанных на "жареном" материале.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

9 октября 2014 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

9 октября 2014 г. 20:13

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Как пример, Дюна — вряд ли роман сегодня событийно актуален, а читать его, думаю, надо обязательно...

"Дюна" — роман примерно того же уровня, что и "Культура" Бэнкса, ну хотя Бэнкс имхо несколько тоньше и глубже, но не потому что новый автор, а потому что другой человек. Поэтому в случае с "Дюной", как и "Гиперионом", например, который по хронологии автора темы тоже попадает в старую фантастику, речь идет не о том, что идеи старые и читать в принципе неинтересно, а о том, что кому-то это субъективно неинтересно.
Из послевоенной фантастики и фантастики времен холодной войны у нас переводилось много малой формы, свои авторы вообще писали зачастую очень незамысловато, потому что, по-моему, даже в их собственных умах фантастика была отделена от литературы и потому что СССР вообще во многом напоминал детсад. Поэтому что бы тут ни говорили, но очень многие известные имена, да, уже не вызывают того восторга, что у их современников. А очень многие как были гигантами, как ими и остались, потому что есть идеи вечные, и, если человек имеет литературный талант, его произведения будут актуальны до тех пор, пока не изменится полностью система этих самых вечных ценностей.
Если же говорить о НФ, то тогда были условия для ее написания, потому что тема науки в обществе звучала: человек начал осваивать космос, создавалось ядерное оружие, произошел прорыв в медицине, в кибернетике. Сейчас люди об этом думают гораздо меньше, сейчас время фэнтези, и когда приводятся новые имена, кого называют в первую очередь? Мартин, Аберкромби и пр. Да, фэнтези сделала очень большой шаг вперед, сблизившись с литературой мэйнстрима. Но она не фантастика. А фантастика — это Уоттс, Бэнкс, Стивенсон и пр. Таких имен мало, но их всегда бывает немного, зато они остаются очень надолго в памяти фэндома. В этом смысле для старой фантастики ничего не поменялось: "Глас Господа" ничуть не менее актуален, чем "Ложная слепота". А по гуманистическому посылу старая фантастика, даже слабая, намного сильнее нынешней, потому что тогда свежа была память о войне и жизнь человеческая ценилась. Другое дело, что читать ее не обязательно, потому что в жизни очень многое делать приходится из-под палки, и если превращать в обязанность то, что должно быть удовольствием, абсурдно.
Прощу прощения за длинную пламенную речь в защиту "Дюны". "Дюну" вообще лучше послушать в начитке Петра Маркина — это что-то.

–––
Плюсометчица

миротворец

9 октября 2014 г. 21:36

цитировать | [ ]

цитата nalekhina
А по гуманистическому посылу старая фантастика, даже слабая, намного сильнее нынешней, потому что тогда свежа была память о войне и жизнь человеческая ценилась.

Ну, думаю, гуманистический посыл, скажем, такой более-менее современной вещи, как "Здравствуй лето и прощай" Макла Коуни вполне и вполне...

Но в целом, согласна, он действительно существенно ослаб в фантастике — пошедшей в XX веке вместе со всей литературой-беллетристикой (как, кстати, и кино) по пути разрушения всего и вся человеческого...

Какие гуманоиды, такой к ним и посыл... :-)

цитата nalekhina
Да, фэнтези сделала очень большой шаг вперед, сблизившись с литературой мэйнстрима. Но она не фантастика.

Трудно согласиться — на мой взгляд, сия славная литературная сказка для взрослых точно такая же фантастика, как и НФ...

Тем более, что зачастую-то вполне достаточно заменить мечи на бластеры, драконов на звездолёты, а принцесс на гуманоидов — и вместо НФ на выходе чистой выходы фэнтези...

А иногда и просто совсем непросто определить — НФ перед нами или фэнтези...

Как яркий тому пример — Вейский цикл Юлии Латыниной...

–––
Helen M., VoS

магистр

9 октября 2014 г. 22:11

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Трудно согласиться — на мой взгляд, сия славная литературная сказка для взрослых точно такая же фантастика, как и НФ...

Я в том смысле, что бессмысленно сравнивать, к примеру, Шекли с Сапковским. Сравнивать надо представителей одного направления. Фэнтези, как массовый жанр, возникла довольно поздно, поэтому о ней говорить надо отдельно, определяя временные рамки. Нынешняя пишется зачастую очень хорошо, достоверно, в ней много натурализма, изящных фраз. Но было бы странно, если бы жанр не эволюционировал. А Толкин — он как был Толкиным, так и останется. Читать его интересно и увлекательно не потому что он "классик из программы и надо", а потому что красивая и оригинальная идея, замечательный текст и увлекательный сюжет. Людям, которых за уши тянули к доброте и идеалам, он не нравится, ну так они нашли своего Мартина...

–––
Плюсометчица

миротворец

10 октября 2014 г. 13:45

цитировать | [ ]

Интересно, а вот что делает фантастику актуальной?
Допустим с твердой НФ еще более-менее понятно — новые открытия, концепции, теории и, как обратная сторона монеты, устаревание предыдущих гипотез.
А остальные жанры? Можно конечно по аллюзиям и отсылкам на какие-то сиюминутные окружающие автора на момент написания вещи ориентироваться — но это же не главное, а совершенно вторичное.
Даже мода на жанры, направления и тусовки по интересам лишь отчасти характеризуют сам текст и дают скорее дополнительные нюансы восприятия.

Может старая фантастика быть актуальнее новой?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

философ

10 октября 2014 г. 16:53

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Критерий необходимый, но на мой взгляд, НЕ достаточный...

Безусловно. Хотя бы потому, что мы оставляем за флагом такой трудноопределимый и многогранный предмет, как авторское мастерство.

цитата Фикс
Интересно, а вот что делает фантастику актуальной?

То, что я бы назвал "человеческим фактором".

цитата Фикс
Допустим с твердой НФ еще более-менее понятно — новые открытия, концепции, теории и, как обратная сторона монеты, устаревание предыдущих гипотез.

Это Вы скорее про научпоп... :-)

Та же "твердая" НФ — она ведь, в конечном счете, не "про технику" и не "про открытие", а "про человека", в частности, про его взаимоотношения с объектом познания. А техника или магия — всего лишь предлагаемые обстоятельства, условия игры. По сути, литприем.

цитата Фикс
Может старая фантастика быть актуальнее новой?

Конечно. Если она затрагивает некие неразрешенные (а то и неразрешимые) социальные, этические философские проблемы.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миротворец

11 октября 2014 г. 17:30

цитировать | [ ]

цитата nalekhina
Я в том смысле, что бессмысленно сравнивать, к примеру, Шекли с Сапковским. Сравнивать надо представителей одного направления.

Полнейший консенсус... :-)

цитата nalekhina
Фэнтези, как массовый жанр, возникла довольно поздно, поэтому о ней говорить надо отдельно, определяя временные рамки.

Трудно согласиться, и фэнтези, и НФ стали массовым-коммерчески жанром примерно в одно время (1950-е гг.), хотя и по нексолько иным обстоятельствам...

цитата nalekhina
Нынешняя пишется зачастую очень хорошо, достоверно, в ней много натурализма, изящных фраз. Но было бы странно, если бы жанр не эволюционировал.

Главный плюс современной фэнтези — она находит аудиторию далеко за рамками ярых поклонников фантастики, как пример просто бешеный успех Майер и Коллинз...

цитата nalekhina
А Толкин — он как был Толкиным, так и останется. Читать его интересно и увлекательно не потому что он "классик из программы и надо", а потому что красивая и оригинальная идея, замечательный текст и увлекательный сюжет.

Как говорится, на вкус и цвет — что я сама с огромным трудом смогла осилить всю эту неподъёмную толкиновскую беллетризованную тягомотину (только из-за детей и некоторого профинтереса), что даже и мои дети, коих даже Хоббита приходилось читать исключительно заставлять (ради штудий языка)...

цитата nalekhina
Людям, которых за уши тянули к доброте и идеалам, он не нравится, ну так они нашли своего Мартина...

Ну учитывая обсуждаемую тему — как появился Мартин, Толкина стало читать НЕобязательно, только разве для понимания от чего и куда ушла современная фэнтези...

–––
Helen M., VoS

магистр

12 октября 2014 г. 05:23

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Трудно согласиться, и фэнтези, и НФ стали массовым-коммерчески жанром примерно в одно время (1950-е гг.), хотя и по нексолько иным обстоятельствам...

А приведите имена, котороые в 50-ых издавались массово большими тиражами.

цитата lena_m
Ну учитывая обсуждаемую тему — как появился Мартин, Толкина стало читать НЕобязательно, только разве для понимания от чего и куда ушла современная фэнтези...

Честно говоря, Вы меня удивили с Толкиным. Мартина я читаю с трудом и даже слушаю с трудом, что вообще со мной редко бывает. Мне он кажется бесконечным занудным сериалом "Борджа". От Толкина он никуда не ушел в смысле не стал новой вехой, просто его цикл — это другой жанр внутри фэнтези, и в мире этого цикла существует другая система ценностей. Кому-то на ближе, а кому-то дальше. Кому ближе, тот восторгается, кому дальше, тот зевает.

–––
Плюсометчица

миродержец

12 октября 2014 г. 10:15

цитировать | [ ]

цитата lena_m
как появился Мартин, Толкина стало читать НЕобязательно, только разве для понимания от чего и куда ушла современная фэнтези...

Вообще не вижу никакой связи. Толкин по сути создал новый жанр, т.к. до него не так много было авторов пишущих в жанре фэнтези. А в чем обязательность Мартина? По мне так это чтиво для конкретной (достаточно большой правда) группы людей. Если на то пошло, то влияние Гарри Поттера на порядок выше и сравнимо с Толкиным, т.к. он выделил по сути определенный жанр и создал на него моду. Хотя до Роулинг были Диана Дуэйн (Молодые волшебники) и Диана Уинн Джонс (Миры Крестоманси). А Мартина это умелая компеляция Дрюона, скандинавских саг, арабских и среднеевропейских мифов, исторических описаний времен Османской империи и прихода мавров.

магистр

12 октября 2014 г. 12:17

цитировать | [ ]

Я тут эту ветку смотрю пару месяцев, как читатель. Не ведитесь, пожалуйста, на Толкина WZ Мартин. Пустой разговор. Я бы лучше почитал квалифицированное мнение или просто впечатления от чтения о фант/фэн 1900-1940. Которые ещё не были таковыми, а были просто удивительными историями или же литературными экспериментами. У меня так — первая ассоциация с названием темы, этот период "до зрелости". Ну и имена. Хоуп Миррлиз и некоторых других, например, тут упоминали. Про советскую фантастику в этом плане можно просто критику почитать. А про, например, Меррита кто что скажет?

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

миродержец

12 октября 2014 г. 12:37

цитировать | [ ]

Довоенная фантастика иногда и сейчас читается с интересом. Все же идеи были другие, поэтому и смысл написания иной. Вот скажем я прочитал недавно Эрика Игнобора "Этландия2 и рассказы с пьесой "Назад в пещеры" это 30-года. Перед ним читал современного Райаниеми, а до этого Блэйлока, сейчас читаю Игана. Все написано в разное время, но какого ущерба восприятия не ощущаю. Наоборот очень интересно сравнить.
В советской довоенной фантастике был значимые авторы определившие направления на десятилетия вперед, задавшие темы, которые раскручивали далее другие авторы: Беляев, Толстой и т.д.

миротворец

12 октября 2014 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата nalekhina
А приведите имена, котороые в 50-ых издавались массово большими тиражами

Точно сходу не скажу, но думаю это были Пол Андерсон и Фриц Лейбер, а в первой половине 1960-х точно Андре Нортон...

цитата nalekhina
Вы меня удивили с Толкиным

Да я НЕ поклонница беллетризации философских-культурологических идей...

Хотя язык у него весьма славный, но сего для художественности-занимательности маловато...

цитата nalekhina
От Толкина он никуда не ушел в смысле не стал новой вехой, просто его цикл — это другой жанр внутри фэнтези, и в мире этого цикла существует другая система ценностей.

Главное у Мартина — существенное расширение аудитории фэнтези, а уж после выхода сериала... :-)

Литературные же качества жанровой беллетристики (у коей изначально принципиально иные цели, чем у художественной литературы) это всегда субьективная вкусовщина...

Вам для развлечения по душе Толкин, мне Мартин — каждому своё... :-)

цитата Bizon
Толкин по сути создал новый жанр, т.к. до него не так много было авторов пишущих в жанре фэнтези.

Толкин НЕ создавал новый жанр — Толкин бешеным успехом ВК в середине-конце 1950-х продемонстрировал издателям коммерческий потенциал фэнтези...

Точно так же, как у нас подобное своим Волкодавом проделала Мария Семёнова в середине 1990-х со славянским фэнтези...

цитата Bizon
А в чем обязательность Мартина?

Не полистав книги Мартина из цикла ПЛиО, в принципе нельзя понять аудиторию современного фэнтези и её запросы...

Грубо говоря, есть фэнтези ДО Мартина и ПОСЛЕ Мартина...

–––
Helen M., VoS

миродержец

12 октября 2014 г. 16:39

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Толкин НЕ создавал новый жанр — Толкин бешеным успехом ВК в середине-конце 1950-х продемонстрировал издателям коммерческий потенциал фэнтези

Смешно' это типа говорит о том, что Толкин сейчас не пользуется спросом? Какие 50??? Успех Толкина и не падал никогда, а после выхода фильмов только вырос.

Насчет последней фразы также могу сказать, что никакой вехой ПЛиО не было, просто произршло разделение читателей на любетелей "реалистического" и сказочного фэнтези.

миротворец

12 октября 2014 г. 16:48

цитировать | [ ]

цитата Bizon
это типа говорит о том, что Толкин сейчас не пользуется спросом?

Если прочитать то, что я написала, ВНИМАТЕЛЬНО, то легко видеть — суть моего тезиса совершенно в ином...

Современной популярности Толкина я вообще не касаюсь...

цитата Bizon
никакой вехой ПЛиО не было

А вот у меня на сей счёт прямо противоположное мнение... :-)

–––
Helen M., VoS

магистр

12 октября 2014 г. 20:17

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Главное у Мартина — существенное расширение аудитории фэнтези, а уж после выхода сериала... :-)

Не заметила существенного расширения аудитории фэнтези. Видела мартиенутых, носящихся с любимым автором, как в свое время толкиенутые, и подсовывающих его не читающим фэнтези друзьям, которые иногда соглашаются прочесть, иногда нет. "Скайрим" в этом смысле гораздо значительнее расширил аудиторию, про "Гарри Поттера" вообще не говорю (если его фэнтези считать, конечно). Можно выйти за пределы фэндома — на улицу и проверить.

цитата lena_m
Не полистав книги Мартина из цикла ПЛиО, в принципе нельзя понять аудиторию современного фэнтези и её запросы...

Да самые разные запросы — от полной всеядности до исключительной избирательности, от Мартина и Аберкромби до Ротфусса и даже Оксаны Панкеевой. А некоторые так вообще ограничиваются "Dark souls" или "Ведьмаком" в игровом варианте и жалуются, что в американском издании последнего вырезали сцены "ню".

цитата lena_m
А вот у меня на сей счёт прямо противоположное мнение... :-)

Так Вы объясните, в чем новизна, кроме масштабности и тщательно проработанного мира и социума, хорошего слога и бытописательности вместо идейности? Но это уже для другой темы, наверное.

–––
Плюсометчица

миротворец

12 октября 2014 г. 20:47

цитировать | [ ]

цитата isaev
А про, например, Меррита кто что скажет?

Все, что можно было сказать, я давно уже сказал в своем отзыве на "Корабль Иштар".
Могу скопипастить сюда, если вдруг Вам нужно.

Это история о человеке, который бросил вызов житейской рутине (помните, что говорил Толкин о «Побеге Узника» и «Бегстве Дезертира»?
Кентон — именно узник... узник современного быта. Да, этот быт — не «бытовуха», он не такой уж страшный (любящий слуга, уютный дом)... но Кентон всё равно выбирает Корабль. Почему? Потому что, находясь на Корабле — даже в рабских узах и томимый любовью без взаимности — он воспринимает жизнь гораздо более полнокровно, включает, так сказать, свои духовные ресурсы на всю мощность. Там он живёт, а дома — просто существует (есть такая формулировка — «кровать — работа — поллитра — кровать». Замените «работу» на «археологические исследования» — или чем он там занимался — а «поллитру» на «сытую и богатую жизнь»... и вы получите рецепт, по которому Кентон день за днём отуплялся, становился чем-то типа робота... до попадания на Корабль. А там он «проснулся» — ибо ТАКОЕ перемещение не могло ему не «сорвать крышу»... Он начал жить, бороться за своё пробудившееся «я» — и достиг-таки чего-то...)
Но! Мерритт «блюдёт нормы реализма». Корабль НЕ ВЕЧЕН. Слишком многие хотят его уничтожить, и мир духовной свободы оказывается донельзя хрупок. А дальше — выбор: или вернуться в ту жизнь, из которой бежал, или — умереть...
Кентон делает один выбор. Современные люди на его месте, возможно, сделали бы другой... Но важно, что сама возможность такого выбора есть.
Думаю, профессору Толкину бы этот роман понравился. 8-)

Еще могу добавить, что для меня "Корабль", наряду с "Умирающей Землей" Вэнса, был и остается на первом месте среди лучших образцов фэнтези. Во всяком случае, если говорить о литературном мастерстве и стиле. (Ну, а по части проработки мира и масштабности\эпичности, конечно, Дж. Р. Р. никто сто очков вперед не даст...)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

12 октября 2014 г. 21:03

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Не полистав книги Мартина из цикла ПЛиО, в принципе нельзя понять аудиторию современного фэнтези и её запросы...

Грубо говоря, есть фэнтези ДО Мартина и ПОСЛЕ Мартина...

цитата Bizon
Насчет последней фразы также могу сказать, что никакой вехой ПЛиО не было, просто произршло разделение читателей на любителей "реалистического" и сказочного фэнтези.

Типичный диалог слепого с глухим :-)))

Мне даже интересно стало, из-за чего такой сыр-бор. Отмотал пару страниц назад и нашел собс-но исходный пост lena_m:

цитата
Ну учитывая обсуждаемую тему — как появился Мартин, Толкина стало читать НЕобязательно, только разве для понимания от чего и куда ушла современная фэнтези...

Современная фэнтези никуда не "ушла" от романтики, идеализма, философской масштабности и пр. Вспомним, например, из отечественных авторов -- Олди, Раткевичей, Екатерину Коути... Из зарубежных -- навскидку -- Дункана, Джейн Йолен, да хоть бы и Тэда Уильямса. По-вашему, они устарели и никому не нужны? :-)))

ИМХО, тут другая формулировка годится -- "Я этих авторов не читаю, поэтому для меня их не существует".
(А то, что есть авторы типа Мартина, Бэккера и Аберкромби -- просто другая грань. К которой, естественно, все богатство жанра отнюдь не сводится).