| автор |
сообщение |
Тройка Треф 
новичок
|
|
Aglayya32
новичок
|
|
vlandry 
авторитет
|
|
Тройка Треф
новичок
|
 1 сентября 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vlandryЛаврову очень понравилось слово: "стационар" (c)
Не знаю, что за фильм, не смотрела.
цитата Aglayya32И что это за новая парадигма?
Мне нравится слово "культ".
Культ традиции -- это традиционализм.
Культ новизны -- модернизм. Это ведь очевидно.
Хватит у вас воображения придумать культ чего-то еще? Будет новая парадигма :) Например, культ альтернативы.
Нравится это кому-то или нет -- но это развитие, а не топтание на месте, не плагиат, и не абсолютная вторичность.
Попытки-то уже были. Книжная серия "Альтернатива. Беллетризованная криптоистория" хотя бы... Но это было до появления доступных нейросетей.
С развитием ИИ всё будет проще, я думаю.
Можно попробовать "Альтернатива. Другое фэнтези". Или "оригинальное фэнтези". Суперфэнтези :) |
|
|
Дочь Самурая
философ
|
|
1 сентября 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Почитала топик. Дебаты про Камшу повеселили, но оставили неприятное послевкусие. И нет, такие куски лишь слегка переделанные без указания на источник никак не могут быть играми с читателями. Это самый настоящий плагиат.
Высказано мнение, что читателю пофиг на это все, лишь бы книга была хорошая. Сложный вопрос, но по мне, минимально надо упоминуть об этом в предисловии или послесловие или в примечаниях.
|
–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
1 сентября 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч в 1917 г вышел рассказ Николая Ивановича Костомарова «Скотской бунт. Письмо малороссийского помещика к своему петербургскому приятелю». Написан рассказ ( и читан друзьям) был, кажется, в конце 1870-x. Интересно, что о таком странном совпадении и весьма вероятном "обстоятельном" заимствовании основополагающей идеи думают уважаемые форумчане? говорю только за себя: идея банальна, вторична и для русской, и для английской, и для азиатской литературы. Влияние на Оруэлла — только если там свин теоретик и герой одновременно. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
2 сентября 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе похоже. Это только бунт и воля к свободе и мести
Ну да, ведь Костомаров "моделировал" то, что было ему современно — попытки и мечты народовольцев и проч., а Оруэлл уже мог отталкиваться от полномасштабного террора захвативших власть в стране революционеров и их наследников. Исходное положение очень похоже — восстание (или ранняя попытка) эксплуатируемых человеком животных, в основном одомашненных. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 сентября 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычКостомаров "моделировал" то, что было ему современно — попытки и мечты народовольцев и проч. Нет, не моделировал. Земля и ресурс остаются подконтрольны хозяину, который уверен, что без него все с голоду сдохнут. Это как "Уотершип-Даун" с точки зрения кроликовода.
цитата C.ХоттабычОруэлл уже мог отталкиваться от полномасштабного террора Единственное преимущество Оруэлла — узнаваемость лозунгов в их перверсии. |
|
|
Le Taon
активист
|
|
2 сентября 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыча Оруэлл уже мог отталкиваться от полномасштабного террора захвативших власть в стране революционеров и их наследников
Ничто не мешало Костомарову отталкиваться от подобных событий не так уж и давних времен. Цели, значит, другие стояли. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
2 сентября 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Le TaonНичто не мешало Костомарову отталкиваться от подобных событий не так уж и давних времен. Цели, значит, другие стояли.
Конечно, другие. Костомарова, очевидно, интересовал не революционный террор во Франции, а судьба России, а там до власти революционеров было еще далеко, он ведь до большевисткого переворота не дожил три десятка лет. Интересно другое: известны ли басенно-пародийные антиутопии с учсастием домашних животных, восставших против фермера до Костомарова, или это его изобретение? |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 сентября 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНет, не моделировал. Земля и ресурс остаются подконтрольны хозяину, который уверен, что без него все с голоду сдохнут.
Не нравится Вам слово "моделировал" — заменю на "пародировал". Суть не меняется: мечты и планы условных народовольцев (животные с фермы) при жизни Костомарова казались несбыточными, поэтому помещик рассказа уверен в их поражении. Костомаров придумал, как изобразить революционные затеи, (и этот унизительно-пародийный способ изображения позаимствовал Оруэлл), но в отличие от Оруэлла просто не дожил до воплощения этих затей в жизнь. Поэтому у Оруэлла более развернутая (и узнаваемая для нас) картина. А то, что делает эту антиутопию оригинальной — противостояние владельцев и работяг в виде хозяев фермы и животных фермы — принадлежит перу Костомарова. Разумеется, если коллеги не найдут более ранних политических памфлетов с изображением с.х. животных. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 сентября 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабычмечты и планы условных народовольцев Народовольцы — конкретная политическая программа, впервые в истории отечественной политики обращенная на рабочих. Ни малейшей связи их национализации всего и вся с костомаровским рывком на волю
цитата C.Хоттабыч поэтому помещик рассказа уверен в их поражении Они всегда уверены в этом. Хорошо, хорошо, пускай попробуют, поплавают без вождя и без ветрил!
цитата C.Хоттабычэтот унизительно-пародийный способ изображения Называется "карикатура". Но ничего такого оскорбительного в оруэлловской анималистике не вижу. Хряк вообще герой.
цитата C.Хоттабычспособ изображения позаимствовал Оруэлл Согласно источнику, замысел "Скотного двора" возник в 1943 году. Есть сведения о чтении костомаровского опуса хоть кем-то в этот период?
Зато в https://orwell.ru/bio/russian/az_chal упомянуто, что Оруэлл без ума от Свифта — последняя часть приключений Гулливера которого источник и идеи бунта животных против людей Блэра, и очерка лошадиных мук Костомарова. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
5 сентября 04:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНародовольцы — конкретная политическая программа, впервые в истории отечественной политики обращенная на рабочих. Ни малейшей связи их национализации всего и вся с костомаровским рывком на волю
Вы правы, это скорее Земля и Воля с их передачей земли крестьянам.
цитата ааа иииСогласно источнику, замысел "Скотного двора" возник в 1943 году. Есть сведения о чтении костомаровского опуса хоть кем-то в этот период?
цитата В литературе неоднократно отмечалось сюжетное сходство между двумя произведениями о бунте животных — «Скотской бунт» Костомарова и «Скотный двор» Оруэлла. Так, Виталий Третьяков говорит о том, что «близость сказки Оруэлла очерку Костомарова бросается в глаза» — в частности, «удивительным образом соотносятся идеи и некоторые обороты речей бугая из „Скотского бунта“ и борова из „Скотного двора“».
цитата комментатор статьи Третьякова О. Даг пишет о том, что «Оруэлл точно был знаком с работой Николая Ивановича и тут сомнения не должно быть»: «Очерк Костомарова ему или пересказал Глеб Струве (или Мария Кригер — они же о Костомарове знали) или кто-нибудь из его советских друзей» |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 сентября 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Так, Виталий Третьяков говорит То, что мнение такое есть, бесспорно. Спорно, что оно на что-то опирается, кроме желания в духе "родины слонов".
цитата C.ХоттабычМария Кригер — они же о Костомарове знали Если знаешь что-то, это не значит, что будешь пересказывать архивный пустячок из "Нивы" англичанину с чахоткой через 20 с лишним лет.
цитата Обычно в связи со «Скотным двором» упоминают Повесть о поросенке Блэнде (The Tale of Pigling Bland) английской детской писательницы Беатрис Поттер, ссылаясь на воспоминания Джасинты Буддиком, подруги Эрика Блэра [25]. Ирландский драматург Шон О'Кейси в своем очерке об Оруэлле заявил о сходстве между «Скотным двором» и средневековой поэмой «Глас вопиющего» Джона Гауэра о крестьянском возстании 1381 г. в Англии [26]. Наконец, литературовед д-р Ежи Крыжановский в своей биографии выдающегося польского писателя Владислава Реймонта [27] отметил сходство «Скотного двора» с повестью «Бунт». В теории, В. Реймонт (не знавший русского) мог узнать о сюжете повести Н.И. Костомарова по пересказу в польской печати или со слов друзей, знавших русский, но более вероятно знакомство Д. Оруэлла (не знавшего польского и очень плохо знавшего немецкий) с изложением сюжета повести В. Реймонта во французской или британской печати в конце 1920-х, во времена интереса к произведениям нобелевского лауреата. |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
5 сентября 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии , Le Taon , позвольте подвести итог. Мне было интерсно узнать мнение об очевидных (для меня) совпадениях произведений Костомарова и Оруэлла. Основываясь на Ваших, ааа иии , и Ваших, Le Taon , высказываниях, можно сделать вывод об отсутствии заимствования и признать совпадения случайными.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
6 сентября 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот еще один случай примечательного сходства общей идеи, о котором хотелось бы узнать мнение форумчан.
В 1907 г. Александр Куприн опубликовал рассказ «Механическое правосудие».
В октябре 1914 г. Франц Кафка написал и в 1919 г. опубликовал подозрительно похожий рассказ «В исправительной колонии».
В отличие от обсуждавшегося выше, здесь не памфлет, а полноценное художественное произведение, хоть и малой формы, и писатели первого ряда, а не Оруэлл с Костомаровым.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 сентября 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.ХоттабычВот еще один случай примечательного сходства общей идеи К сожалению, это отражение реальности, "машины для порки" в 19-20 веке изобретали не в фантастике. Даже, вроде, патенты брали.
Мотив "а изобретатель погиб первым" — не моложе "фаларидова бычка"
У Куприна к этому добавляется курьез российской культуры, связанный с педагогической практикой знаменитого врача Пирогова, гуманиста, считавшего, что розгу учителю следует оставить, хотя надо б отобрать. |
|
|
цитировать