| автор |
сообщение |
ermolaev 
гранд-мастер
 
|
 3 ноября 2010 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Коллеги, "Опрокинутый мир" — роман яркий и запоминающийся. Та якобы бедность языка, которую здесь ругали, имхо, была специально введена автором для создания образа ограниченного духовного мира обитателей Города. Хотя лучшим романом Приста я ОМ не назову. Больше всего я люблю у него "Машину пространства". Стилизация под Уэллса просто волшебная в том плане, что автору удалось прекрасно совместить уэллсовский стиль письма XIX века и его вполне современное восприятие. Редко кому так удается.  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ArK
авторитет
|
|
heleknar
миротворец
|
|
ArK
авторитет
|
|
zarya
миротворец
|
|
3 ноября 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sfumato Но считать это серьезной литературой — увольте.
Оч. хорошо, вы уволены. В графе "причина увольнения" записать: "Неспособность воспринимать экономную и точную прозу в противовес орнаментальной и украшательной". |
|
|
zarya
миротворец
|
|
3 ноября 2010 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Шедевр литературы вообще? Безусловно, нет.
А давайте не будем настолько безусловными? Даже вот в нашем ограниченном кругу на этот счёт имеются разные точки зрения. В Большой Критике тоже.
цитата Petro Gulak Серьезнее и лучше написана, чем "Лотерея" или "Престиж"? Еще как.
Вот написаны они как раз совершенно одинаково. Как минимум после "Фуги темнеющему острову" стиль Приста уловимых глазом изменений не претерпел. Да и пишет он более или менее об одном и том же, меняется раз от разу только используемая им система образов и метафор. Так что мне все оценки типа ""Опрокинутый мир" — вот это да, а "Лотерея" (вставить название по вкусу) — фи!" или наоборот, не суть важно, кажутся странными. Романы Приста зрелого периода все примерно одного уровня и уровень этот высочайший. Можно, конечно, выбирать ту образность, которая тебе всего ближе (и ничего удивительного, что среди любителей фантастики "Опрокинутый мир" в этом плане особенно популярен), сам я, скажем, особенно ценю "Гламур". Но делая такой выбор можно ли не отдавать себе отчёт в его условности и относительности? |
|
|
Гвардеец
миротворец
|
|
3 ноября 2010 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Та якобы бедность языка, которую здесь ругали, имхо, была специально введена автором для создания образа ограниченного духовного мира обитателей Города.
Вот именно! Раз пошла такая пьянка, специально взялся перечитать роман, благо он того заслуживает.Первый раз читал лет двадцать назад, в памяти остались и необычное фантастическое допущение и своеобразная запоминающаяся атмосфера Города. И сейчас стиль изложения и события ничуть не стали менее великолепными.
На первых же страницах объявляется о помолвке героя, восемнадцатилетнего парня. В мыслях жениха ни малейших эмоций, кроме благожелательного интереса.Sfumato,pacher, вы ведь не будете утверждать, что автор настолько неопытен или бездарен, чтобы не знать и не суметь описать волнение молодого человека в такой момент? Очевидно, что это совершенно сознательный приём, чтобы подчеркнуть механистичность и рациональность мира Города, где всё подчинено тяжёлому труду во имя выживания, где нет ни особых перспектив, ни поводов помечтать. Где и брак служит лишь воспроизведению винтиков для бездушного механизма передвижения Города. Отсюда и стиль, не только ведь пояснениями по ходу текста можно создать атмосферу, а и самой структорой текста.
Я думаю прав rusty_cat, не совпали ваши ожидания от книги с её содержимым, резонанса не получилось..А мне, например, именно вот эта отстранённость и обезличенность текста и запомнилась, потому что она оттеняет и подчёркивает всю трагичность и безысходность положения.
Оценки 9 и 10 — 99
Оценки 2..7 — 44
С этим баскетбольным счётом в пользу Приста позвольте и закончить прения, раз уж я их невольно начал. |
–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
4 ноября 2010 г. 08:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Можно, конечно, выбирать ту образность, которая тебе всего ближе
Я, скорее, не об образности, а об осмысленности (versus самоценные стизизации, композиционные игры и т.п.) — но это уже оффтоп. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2010 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev "Опрокинутый мир" — роман яркий и запоминающийся.
Скорее запоминающийся, чем яркий. В памяти как раз засела сумеречность, завершившаяся полной шизой. "Опрокинутый мир" непредставим как НФ (эти лебедки, рельсы...), для метафоры — сер и ударная концовка слишком далеко. Но в память врезается, это да.
Поэтому совершенно согласен с цитата ermolaev Больше всего я люблю у него "Машину пространства"
|
|
|
smid
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2010 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Скорее запоминающийся, чем яркий. В памяти как раз засела сумеречность, завершившаяся полной шизой. "Опрокинутый мир" непредставим как НФ (эти лебедки, рельсы...)
Не соглашусь. Он именно только, как НФ и представим. Феерическая твёрдая НФ в ненормальном мире. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
4 ноября 2010 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Я, скорее, не об образности, а об осмысленности (versus самоценные стизизации, композиционные игры и т.п.) — но это уже оффтоп.
Не вижу, почему оффтоп, коль скоро разговор идёт в рамках обсуждения автора. Так вот, насчёт осмысленности: сверхзадача у "Опрокинутого мира", "Лотереи" и "Гламура" ровно одна и та же, только подходит к ней Прист каждый раз немного под другим углом и с другим набором инструментов. Образность среди этих инструментов, по-моему, занимает первое место, а композиция — второе, в связи с чем я решительно отвергаю слово "игры". Это же мощнейший инструмент, и легко видеть, каким образом композиция работает на замысел и в "Лотерее" и в "Гламуре". Единственное, где можно увидеть намёк на стилизацию, так это в "Престиже", но, во-первых, в очень умеренном количестве, а во-вторых, опять же она там далеко не самоценна.
Вообще, я очень ценю в книгах продуманную и оригинальную композицию, а то общераспространённая современная нарезка эпизодов с десятка точек зрения (аналог "клипового монтажа" в прозе) не менее скучна, чем строгое линейное повествование в духе классицизма. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2010 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Он именно только, как НФ и представим. Феерическая твёрдая НФ в ненормальном мире.
Феерия, театрально-волшебный элемент, очаровывающий (фее), бьющий по чувствам — где? Если про изменения размеров и т.п. в "прошлом", то это не феерия, а галлюцинация. Наркобред. Шиза. Не говоря уже о том, что полная нормальность мира — главная фишка романа.
Давайте рассмотрим твердую НФ компоненту.
Тема движущегося города в фантастике. Не знаю, был ли кто до 1974, после — были. Филип Рив Смертные машины — нормально, ибо не серьезнее Кинг-Конга и "Затерянного мира". Муркоковские цыганские города с лошадиной тягой — фэнтези, метафоричная и про Элрика, — нормально. Прист — именно из-за усилия создать правдоподобие, роман уязвим в высшей степени. Лебедки, канаты, рельсы... откуда берутся, например? Чем их смазывают, полем генератора? Проблемы с географией. Человек вышел из дома со скоростью 0.1 км/ч. Как быстро он окажется на берегу моря, горной цепи или крупной реки? (примем, что строительство дамбы через Оку/Волгу/ за пределами возможностей отдельно взятого города) И т.п. и т.д. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2010 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Образность среди этих инструментов, по-моему, занимает первое место
Да, конечно. Но образность, пусть и построенная на Лобачевском — это еще не НФ. |
|
|
Revolt
магистр
|
|
4 ноября 2010 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Тема движущегося города в фантастике. Не знаю, был ли кто до 1974
Летающий город Лапута у Свифта.
У Жюля Верна что-то тоже было. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2010 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Revolt У Жюля Верна что-то тоже было.
"Пловучий остров" и "Паровой дом" не подходят. Первый, соотв., плавал, второй размерами не вышел. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
zarya
миротворец
|
|
4 ноября 2010 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии образность, пусть и построенная на Лобачевском — это еще не НФ.
А по-моему, как раз она и есть. Что такое НФ? Уж никак не популярное изложение последних достижений научной мысли. Это именно построенные на научных данных и с использованием научной терминологии системы образов, интерфейс между наукой и чувствами, эстетическим восприятием.
(Впрочем, как раз про "Опрокинутый мир" я вполне согласен, что под твёрдую НФ он разве что маскируется, а на самом деле насквозь гуманитарен. Но всё-таки НФ. И уж не смазкой для лебёдок это опровергать). |
|
|
ааа иии
философ
|
|
4 ноября 2010 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
zarya Согласен с оговорками.
Практически вся человеческая деятельность связана с той или иной системой образов. Важно, что с-ма отражает, а не как. Пример — "Летающие колдуны" Нивена и Джеролда, отражающие такой небольшой техноподскок глазами "из фэнтези", и "Понедельник начинается в субботу" — где всё наоборот.
Вот смазочный, он же металлургический, аргумент отражает, точнее указывает, принципиальную невозможность существования Города за счет банального разграбления окрестностей. Это не ляп, но — всё, твердой НФ "Опрокинутому миру" не бывать.
|
|
|
zarya
миротворец
|
|
5 ноября 2010 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Важно, что с-ма отражает, а не как.
Важно — что, и не менее важно — как. "Как" в нашем случае определяется литературным качеством. "Летающих колдунов" я, честно, паршиво помню; думаю, там можно придраться при желании к деталям, но гораздо важнее, что Нивен вообще не сравним с Пристом как писатель, поэтому меня он убедит меньше, даже если продумает всё до мелочей. Я просто в людей не поверю, которые пользуются его продуманными финтифлюшками.
цитата ааа иии Вот смазочный, он же металлургический, аргумент отражает, точнее указывает, принципиальную невозможность существования Города за счет банального разграбления окрестностей.
Да прямо, невозможность. Что там смазывать? Механические лебёдки с примитивными подшипниками? Сойдут обычные сельскохозяйственные жиры.
Гораздо интереснее аргумент "от абсурда", что описываемые изменения метрики в принципе невозможны. Тут мы сталкиваемся с довольно хитрой подменой. Прист берёт математическую абстракцию и пытается представить, что было бы, если бы такая абстракция была материально осуществима и, более того, совместима в одной физической реальности с привычными нам предметами и явлениями. Задачка не проще, чем наглядно представить себе внутренность сферы Шварцшильда. Решение, конечно, условно, но сделано для читателя правдоподобным благодаря плавному сюжетному подводу с множеством достоверных деталей, так что читателю не составляет труда включить механизм, на котором, по западным представлениям, в принципе основано восприятие фантастического текста — "приостановленное недоверие". Правильное описание тут гораздо важнее работоспособности описываемых механизмов.
Конечно, если механизмы сами по себе откровенно неправдоподобны, то "приостановка недоверия" может забуксовать и на них. Но у Приста "шестерёнки пятерёночные" описаны не настолько конкретно, чтобы можно было сказать с уверенностью — "не будет работать!", а метрические фокусы находятся вообще за пределами человеческого опыта, поэтому и не могут быть им поверены, зато описаны с соблюдением логики. Всегда можно сказать "не верю!" извне текста (это же фантастика!), но находясь "внутри", при чтении, нет причин этого делать. |
|
|
цитировать