| автор |
сообщение |
Seidhe 
миротворец
|
|
Славич
миродержец
|
 17 января 2019 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Упоминаются в ВК владения Беорнингов, где правят потомки Беорна и королевство Бардингов с городами Дейл и Эсгарот. Бард Лучник, первый король этого королевства, был потомком правителя Дэйла и как только город решено было возродить, заявил свои права на правление в городе. По моему, это явное указание на наследственный характер власти правителей.
Наследственный характер власти правителей подразумевает любая монархия. У классического европейского феодализма признаки несколько другие. Есть некая центральная власть — король или император. Есть местная аристократия (графы, бароны), их предки были либо вождями племён, либо назначенными наместниками. Эта местная аристократия передаёт свои земли по наследству, чинит в них суд и расправу и хотя бы формально признаёт свою вассальную зависимость от короля. Система может быть ступенчатой, по принципу "вассал моего вассала — не мой вассал". При слабой центральной власти вассалы короля могут открыто враждовать между собой.
За пределами Гондора мы подобного не видим. Дейл был городом-государством во главе с королём. Беорнинги — свободный народ вдалеке от центров цивилизации. И в том и в другом случае их правители — это высшее звено, нет указаний на их зависимость от других государств. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 января 2019 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Главным морским портом был Умбар, в котором свой этногенез проходил. Потомки нуменорцев смешивались с харадрим.
Да, но почему-то Умбар и Гондор не стали едины. Хотя коммуникации и единое происхождение, гораздо более тесное, чем то, на которое он так упирает, рассуждая про роханцев.
цитата Конни Фарамир рассказывает именно про Гондор.
Фарамир а) говорит о пополнении войск конкретными этносами во времена наместников Гондора. И речи нет о том, что они стали единым народом.
б) Не очень надежный рассказчик. Его версия вырождения нуменорцев специфична настолько, что отдает личными комплексами.
Составитель Приложения повествуя, как Гондор дошел до жизни такой, упирает на совершенно другие факторы, вроде безумных амбиций и эпидемий. Что четко прослеживается в слове о последнем Анарионе. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
18 января 2019 г. 08:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Чтобы большой регион, площадью в несколько тысяч квадратных километров, не был повторно заселён — такого просто не бывает.
Вы хотели сказать, Средиземья не бывает? Что ж... Да.
Тем не менее:
1. Отток населения дело известное. Российский Дальний Восток, запад Ирландии и т.п.
2. У Толкина тоже не безлюдье, иначе Боромир и Саруман на этом маршруте либо сдохли бы, либо ползли бы черепашьим шагом, тратя день не на передвижение, а выбор на дороги и охоту. Да и табак из Шира в Изенгард поступал, причем, не в режиме караванной торговли и с фирменной упаковкой.
3. В Ваших отсылках к "не бывает" уклонение от того факта, что в реальности эти населенные пункты населены даже не потомками жителей "древних городов".
А в смысле мигрантов Средиземье рефугий. Эльфы-Гондор-Мордор-Север... |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
18 января 2019 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич У классического европейского феодализма признаки несколько другие.
А европейский феодализм был не только классическим, в регионах имелись свои особенности, как в Скандинавии. На сходство со Скандинавией нам намекают имена обитателей севера Средиземья. А как вы помните, в Скандинавии долго не было центральной власти, а местные владетели были.
цитата Славич За пределами Гондора мы подобного не видим. Дейл был городом-государством во главе с королём. Беорнинги — свободный народ вдалеке от центров цивилизации. И в том и в другом случае их правители — это высшее звено, нет указаний на их зависимость от других государств.
Городом-государством с выборной властью (бургомистром) был Эсгарот. А Дейл с его единоличным правителем Гирионом мог быть столицей небольшого владения, правитель (лорд) Дейла это почти как князь Мурома или князь разанский
У Беорнингов ко времени действия ВК есть правители и даже охрана у бродов или дорог, взимающая пошлины с проезжающих, то есть в казну правителя. Есть в "Хоббите" упоминания о некоем короле Бледортине на севере, у которого была армия, для которой он заказывал у гномов оружие. Кто знает, не подчинялись ли ему в свое время земли, прилегающие к Одинокой Горе. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
18 января 2019 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да, но почему-то Умбар и Гондор не стали едины. Хотя коммуникации и единое происхождение, гораздо более тесное, чем то, на которое он так упирает, рассуждая про роханцев.
А Умбар и Гондор не обязаны были сливаться только потому что происхождение у них единое. Мировоззрение разное.
цитата ааа иии Фарамир а) говорит о пополнении войск конкретными этносами во времена наместников Гондора. И речи нет о том, что они стали единым народом.
Неа. Смотрим в текст: цитата И вот последний король из рода Анариона не оставил наследника.
Правители, принявшие власть, сумели распорядиться ею с пользой. Остывавшую кровь дряхлеющего народа оживили поморы и горцы, принятые вскоре в состав королевства.
"Оживили кровь" это, сами понимаете, не про армию,  это про постепенное слияние нуменорцев с коренными жителями путем брачных союзов. Результаты этногенеза гондорцев, то что они стали единым народом нам показывают в ВК, где часть гондорцев смуглые и коренастые как коренные обитатели Белых Гор, например лорд Форлонг и его люди. Выделен специально лишь один регион, где нуменорский фенотип сохранился в чистоте, люди там высокие. сероглазые и темноволосые и это Дол-Амрот. Надо полагать, во внешности обитателей остальных регионов есть черты их предков, поморов, то есть жителей побережий и горцев с Белых гор.
цитата ааа иии б) Не очень надежный рассказчик. Его версия вырождения нуменорцев специфична настолько, что отдает личными комплексами.
Фарамир надежный рассказчик. Сын Наместника, которому были доступны архивы, образованный любитель истории, книжник, ученик Гэндальфа.
цитата ааа иии Составитель Приложения повествуя, как Гондор дошел до жизни такой, упирает на совершенно другие факторы, вроде безумных амбиций и эпидемий. Что четко прослеживается в слове о последнем Анарионе.
ааа иии, будет ли для вас новостью то, что историки по разному могут интерпретировать одни и те же факты? Если не будет, то вы понимаете, что освещая разные вопросы для разных аудиторий, лектор по разному строит повествование.
И я не понимаю, что такое слово о последнем Анарионе, я знаю только одного. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
18 января 2019 г. 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы хотели сказать, Средиземья не бывает? Что ж... Да.
Не-ет, я опять подвожу к тому, что перед нами пространство мифа, а не фантастический мир, претендующий на "реализм", и не аллегория на Европу и Советский Союз (с чего начиналась эта форумная тема). Политическая карта Средиземья выглядит слишком неправдоподобно.
цитата ааа иии В Ваших отсылках к "не бывает" уклонение от того факта, что в реальности эти населенные пункты населены даже не потомками жителей "древних городов".
Отнюдь. На опустевшие земли приходят представители других народов и смешиваются с остатками автохтонного населения.
Вот пункт 2 выглядит убедительно. Что не отменяет одного факта: на карте Толкина к югу от Шира практически белое пятно. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 января 2019 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни нее наследник Элендила любуется этим юным танцором:
Да, любуется. И что? Что вы там увидели?
цитата Конни Наместник Диор водил этого наследника Элендила к себе в спальню любоваться в зеркале, как хорошо они смотрятся рядом и потом выдал этому красивому парню ключ, чтобы тот мог тайком посещать его покои по ночам.
Тот случай, когда непристойность не в книге, а в голове читателя. Когда я читала, никакие гадости в голову не лезли.
цитата Конни а вот во во второй книге "Гондору не нужен король" описан Гондор, в котором фигурируют некие "дворяне" и советы лордов, напоминающие совещания советских райкомов, где лорды отчитываются, сколько на подведомственных им территориях посеяли, в каком количестве собрали урожай, а Наместник распоряжается размерами поставок в регионы. Плановая экономика, почти что.
А чем ещё должны заниматься на таких советах?
Вы считаете, в феодально-ренессансной Европе налоги не собирали и дороги не строили?
цитата Конни Насчет "Некоронованного" ничего не скажу,
А коммунизм в отдельно взятом лесу вы не заметили ? Общество практически всеобщего равенства и братства, знатные отличаются только долголетием.
Впрочем, на длинный срач долгую дискуссию меня не хватит, последнее слово останется за вами. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 января 2019 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни "Оживили кровь" это, сами понимаете, не про армию
В случае феодального конструкта вроде Гондора "войско" безусловно подходит лучше.
Свежая кровь — общепринятая метафора для пополнения или замены личного состава. Хоть в войске, хоть в спорте, хоть в банке.
А с учетом обстоятельств пресечения рода Анарионов, говорить об одряхлении или омертвлении крови нуменорцев в Гондоре... Горячая голова и явный переизбыток сил, витальность — вот причина гибели последнего короля согласно приложению.
Версия других историков? Так отнюдь не не чахнет и прочее потомство тех же нуменорцев, Арагорн и буйный глашатай Саурона.
Позиция Фарамира — да, он имеет на нее право, — отдает "черной легендой", пропагандой наместников (древность не помеха ).
Владыки чахли, гнали эликсиры, жаждали бессмертия? Да многовато для таких настроений среди них павших на поле боя. И, кстати, где жена-дети "оживленного" и малоученого Боромира?
цитата Конни Результаты этногенеза гондорцев, то что они стали единым народом нам показывают в ВК, где часть гондорцев смуглые и коренастые как коренные обитатели Белых Гор, например лорд Форлонг и его люди. Выделен специально лишь один регион, где нуменорский фенотип сохранился в чистоте
Посмотрите описание итилиенских бойцов Фарамира. И давайте помнить, исконный Гондор это Осгилиат и долина Андуина, а Минас-Тирит, как и всё, что за ним — окраинные рубежи былой державы.
Описание пришедших на помощь Денетору людей трактую иначе: раз даже иностранец, хоббит, ловит отличия племен на глаз, значит, они не слились в единый народ. И, как правильно заметили, рулит ими нуменорский Дол Амрот. Со слабой, видимо, кровью |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 января 2019 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич я опять подвожу к тому, что перед нами пространство мифа
Это определение, "пространство мифа", слишком расплывчато для практического применения к ландшафтам Средиземья, с толкиновской геологией, ботаникой, крольчатиной и т.п. и т.д.
И "пространство мифа" никоим образом не антоним для
цитата Славич мир, претендующий на "реализм"
Политические дефиниции питают традиционные мифы. Чьим подданным был Геракл?
цитата Славич Политическая карта Средиземья выглядит слишком неправдоподобно.
Толкин не проводил границ и не закрашивал контуров. Но что в этом неправдоподобного? Чужой земли не надо нам ни пяди — это совсем другая мифология.
цитата Славич На опустевшие земли приходят представители других народов и смешиваются с остатками автохтонного населения.
Ссылки на Аркаим будет достаточно? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 13:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Это определение, "пространство мифа", слишком расплывчато для практического применения к ландшафтам Средиземья, с толкиновской геологией, ботаникой, крольчатиной и т.п. и т.д.
А также с большим количеством волшебных существ и чудовищ, Старыми вязами, Могильниками, завесами Мелиан, недосягаемым для смертных Валинором и т.д. Дело не в кроликах, а в том, что на этих пространствах действуют другие законы. Мифологические. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 января 2019 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe Достаточно для чего?
Для того, чтобы отвергнуть благостную картинку, на которой
цитата Славич приходят представители других народов и смешиваются с остатками автохтонного населения.
Иногда смешиваются. А иногда от оного автохтонного только могилы и фундаменты остаются. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Иногда смешиваются. А иногда от оного автохтонного только могилы и фундаменты остаются.
Понимаете, что не один народ не вымирает полностью. Даже во время самых жестоких войн завоеватели оставляют в живых пленниц. Как результат, следующее поколение несёт в себе гены автохтонов. Так что смешиваются — всегда, таков закон истории. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 января 2019 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Дело не в кроликах, а в том, что на этих пространствах действуют другие законы. Мифологические.
Если кто хочет погрузиться в мифологическое пространство, ВК вместе с Хоббитом не лучший выбор. «Томас Ковенант», Ле Гуин... Гейман, м.б., Льюис, Йейтс — вот там да. Толкин больше склонен к эпику и т.п. обстоятельным и рассудительным проявлениям человеческой фантазии. Два детективных расследования, как никак. Когда перед хоббитами или роханцами раскрывается мир волшебных созданий, это тот же самый мир, а не искаженная реальность заповедника сказок.
Для ясности — Гэндальф лично объяснил тому, кто полагал себя попавшим в миф: "Мой жезл не печка". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Славич
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Тасманийцам расскажите. Если найдете.
И потомки тасманийцев в Австралии остались. Разумеется, далеко не чистокровные, не владеющие языками тасманийской семьи и не являющиеся носителями исконной культуры, но — потомки. Правнуки Фанни Кокрейн Смит.
Вообще же расовые теории с их абсурдными идеями сохранения "чистоты крови" и истреблением "до последнего человека" — явление относительно позднее. В древнем мире и в средние века межэтнические и даже межрасовые браки не считались чем-то абсолютно недопустимым. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Для ясности — Гэндальф лично объяснил тому, кто полагал себя попавшим в миф: "Мой жезл не печка".
Ну. миф — это как бы и не сказка с феями. Толкин пишет о борьбе Добра со Злом, или как чаще говорят Света и Тьмы. Его главные герои выполняют квест по утилизации вредоносных магических артефактов. Им препятствуют магические существа, призраки, опасные чудовища. и не стоит переоценивать политику и экономику в ВК, они там вторичны. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 января 2019 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Половина Мордора — бесплодные лавовые поля.
Не аргумент вообще — 60% территории РФ вечная мерзлота. И, разумеется, страна лавовых полей, где лошадь негде напоить, была бы местом совершенно других приключений, истории и архитектуры. И никаких осад.
Там вытоптано и съедено все живое, в окрестностях военных дорог, вот и всё. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
19 января 2019 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не аргумент вообще — 60% территории РФ вечная мерзлота.
Помниться, мы говорили о том, почему гондорцы даже на пике могущества не смогли заселить Мордор? Так вот, север и запад Мордора, согласно книге, это бесплодная местность, горы и лавовые поля, а до плодородных земель вокруг Озера Слёз ещё нужно добраться.
Мордор, напомню, с трёх сторон ограждён горами и только с востока есть удобный проход. Добираться южным кружным путём — там враждебные Харад и Кханд, северным путём — беспокойные кочевники. Наладить нормальное сообщение через перевалы трудно, особенно если учесть, сколько продовольствия нужно для перехода через горы и затем — через эти самые лавовые поля.
Кроме того, в Мордоре после падения Саурона и на протяжении Третьей эпохи оставалось многочисленное орочье население. Завоевание этой "страны смерти" просто не имело практического смысла. |
–––
На сайте набегами, в лучшем случае. |
|
|
цитировать
Достаточно для чего?