Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Политическая составляющая во "Властелине колец"»

Политическая составляющая во "Властелине колец"

Страницы: 1 2 3...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 марта 2008 г. 09:59

цитировать | [ ]

Читая ВК, все время спотыкаюсь на фразочках типа "Свободные народы Запада", "Свободный Запад", "Тьма с Востока" и проч., сильно напоминающие политические штампы времен "холодной войны". Может, конечно, глюк переводчиков, но очень уж напоминает фразы из газет. Собственно, вопрос к знатокам: есть ли у кого информация, насколько сильно Толкин заморачивался политическими вопросами, создавая ВК? Не писался ли ВК, хотя бы отчасти, как некая политическая агитка (свободный Запад победит-таки большевистские орды), своего рода британский ответ "Мальчишу Кибальчишу"?

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

21 марта 2008 г. 10:08

цитировать | [ ]

Насколько я знаю, в своих письмах Толкиен ничего политического не упоминал. А спекуляций по этому поводу было немало. Например, версия того, что Валинор (читай — рай) — это Запад, а СССР(ад) — это Мордор, Кольцо Всевластья — это аллегория атомной бомбы :-)

–––
Водку наливают возле стен Кремля -
Ты моя Россия, ты моя земля!

философ

21 марта 2008 г. 10:11

цитировать | [ ]

цитата necrotigr
А спекуляций по этому поводу было немало.

Ну, если вспомнить время написания, когда под каждым кустом мерещился ехидный Сталин, то вполне можно предположить.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

21 марта 2008 г. 11:38

цитировать | [ ]

цитата necrotigr
А спекуляций по этому поводу было немало

ага, вот, например, альтернативное виденье ))
читать осторожно ;-)
http://www.ismi.ru/pk/index.php?IDE=7107

несколько отрывков

Это очень четкое разграничение двух «Востоков» проявляется у него и в изданных при жизни, и в черновых работах. Из «Сильмариллиона» мы узнаем, что в мире Толкиена Восток это родина эльфов и людей. Даже более того – это Северо-восток. Более того, это места, заросшие непроходимыми лесами и населенные людьми-медведями, живущими в избах-землянках. (Очевидно, Толкиен просто забыл добавить, что эти «беорнинги» постоянно пьют водку и играют на гармошках). А в центре этой самой земли большое пресноводное озеро. К слову (это нам еще пригодится), этот «Восток», описанный в «Хоббите», находится к Северу от Мордора и воюет с ним.

Переводы Толкиена на русский язык (да и не только на русский) порой полны откровенной путаницей. Прежде всего потому, что в них переводят то, что переводить, мягко говоря, не обязательно. На русских картах появляются «Одинокие горы», «темнолесья», «уделы», «наделы» и «графства». Но, к сожалению, никто не удосужился перевести на русский язык название восточного Гондора – Итилиен. А ведь перевести его вполне даже можно. И для этого не обязательно знать историю Средиземья или свободно говорить на «синдарине». Достаточно знать древние названия некоторых рек. И тогда легко и без труда найдется нужное слово для перевода (не дословного, конечно, а смыслового). Итак, если ход моих мыслей еще не навел вас на нужный вывод – присядьте. Итилиен по-русски это… «Поволжье». Центром же этой земли, а прежде и всего Гондора, была Минас Итиль («Минас» это просто крепость, замок). Итак, открывая мир Толкиена, мы невольно вспоминаем «Открытие Хазарии» (нет, Толкиен Гумилева не читал, но прекрасно знал средневековые рукописи). Тем более, что и судьба обоих Итилей была, в общем-то, одинаковой. Когда тюркские кочевники и родственные славянам земледельцы слишком расслабились, власть в Хазарии перешла в руки чужеродной этнической группы. Когда стражники, охранявшие подходы к Итилю толкиеновскому, стали дремать, город был захвачен (правда, уже не в первый раз) назгулам – ближайшими прислужниками и самыми верными рабами Саурона. Это были люди, которым Саурон дал девять колец. Но, поскольку, кольца были созданы не людьми (об этом позже), то они не были рассчитаны на человеческую природу и, в конце концов, превратили своих хозяев в нежить. После того, как Минас Итиль был захвачен, он превратился в опорный пункт для наступления на Гондор. Теперь граница проходит по реке Андуин.

И тут мы снова встречаемся с поразительным совпадением. Которое лишний раз подтверждает мысли относительно Итиля. А именно, “An-” в названии реки, удивительно похож на английский артикль “an”, совпадающий по значению с немецким артиклем “Ein”. И если в современном английском если слово начинается с согласных, он пишется как «а», то в средневековом и древнем он всегда именно “An” (причем и произносился он «ан», а не «эн»). Итак, «Андуин» это просто «Один Дуин». Дуин же это просто «Река». Но это не просто река. Это река, название которой очень похоже на Восточно-европейские реки Дон и Дунай. И если один отдельно взятый Итиль еще может быть совпадением, то Итиль с Дуином уже никак.

философ

21 марта 2008 г. 12:02

цитировать | [ ]

Мдя. Верный признак хорошей книжки: миллион толкований на один кубический том :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

магистр

21 марта 2008 г. 14:20

цитировать | [ ]

Не могу воспринимать всерьез подобные статейки с притянутыми за уши толкованиями ИМХО

–––
Снятся ли андроидам электроовцы?

философ

21 марта 2008 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата Lost
Не могу воспринимать всерьез подобные статейки с притянутыми за уши толкованиями ИМХО

На питательной почве много чего вырасти может :-)

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

миротворец

21 марта 2008 г. 14:42

цитировать | [ ]

цитата Lost
всерьез подобные статейки с притянутыми за уши толкованиями

автор статейки материалом не владеет просто, что и оставляет широкий простор для толкований ИМХО
вот, например

цитата suhan_ilich
Более того, это места, заросшие непроходимыми лесами и населенные людьми-медведями, живущими в избах-землянках.

откуда автор вытащил избушки землянки, неясно.

цитата Feska
На питательной почве много чего вырасти может

особенно, когда питанием выступает националистический перегной

магистр

21 марта 2008 г. 16:49

цитировать | [ ]

Про агитсоставляющую внешней политики Великобритании в ВК — это ИМХО полный бред, а вот интересно, раз уже тема есть, мнение фантлабовцев про внутреннюю политическую составляющую ВК.

цитата Veronika
расскажите, где хитросплетенье политических интриг в "ВК"?

Например, в ВК проходит красной нитью политическая интрига: возвращение Государя — поддержка Магом и эльфами — временное признание и сомнения (до самой смерти) Боромира — признание союзниками-Ристанийцами (или Роханцами:) — сомнения и выбор Фарамира — отрицание Наместником и неприязнь к сыну (Фарамиру) за его политику — признание народом после Победы — признание наследником Наместника-Фарамиром — Коронация.

Несмотря на второстепенность этой сюжетной линии, как считаете, уважаемые фантлабовцы, есть ли в ВК политика или мне примерещилось?

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

21 марта 2008 г. 17:06

цитировать | [ ]

Tyrgon
Элемент политики есть, но он органически вписан в повествование и не является преобладающим. А если разобраться, политика присутствует почти во всех произведениях фэнтази.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

магистр

21 марта 2008 г. 17:20

цитировать | [ ]

цитата peterK
Элемент политики есть, но он органически вписан в повествование и не является преобладающим. А если разобраться, политика присутствует почти во всех произведениях фэнтази.

Полностью согласен, хотя понятие фэнтази слишком широко, чтобы утверждать о политизированности всех его представителей

–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий...

миротворец

21 марта 2008 г. 18:40

цитировать | [ ]

Tyrgon
Я указал почти и присуствует. Любая борьба за власть или против власти — уже политика. Война — политика. Престолонаследование — политика. А по большому счету, фэнтези — это сказка с элементами политики :-D

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

миродержец

21 марта 2008 г. 21:10

цитировать | [ ]

Пришла пора брать в руки том "Писем" Профессора и цитировать. О политике (опять письмо 183):

" Денетор был запятнан политикой как таковой ; отсюда его падение и его недоверие к Фарамиру. Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового , противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен. Меньших людей Денетор презирал, и можно с уверенностью сказать, что не проводил различия между орками и союзниками Мордора. Если бы он выжил и победил, даже не ползуясь Кольцом, он далеко бы продвинулся по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошелся бы жестоко и мстительно. Он стал политическим лидером, т.е. Гондор против всего остального".

Ну, надо ещё объяснять, КАК Толкиен относился к политике и борьбе за влась?

цитата Feska
Читая ВК, все время спотыкаюсь на фразочках типа "Свободные народы Запада", "Свободный Запад", "Тьма с Востока" и проч., сильно напоминающие политические штампы времен "холодной войны". Может, конечно, глюк переводчиков, но очень уж напоминает фразы из газет. Собственно, вопрос к знатокам: есть ли у кого информация, насколько сильно Толкин заморачивался политическими вопросами, создавая ВК? Не писался ли ВК, хотя бы отчасти, как некая политическая агитка (свободный Запад победит-таки большевистские орды), своего рода британский ответ "Мальчишу Кибальчишу"?

Толкиен очень не хотел, что бы в "ВК" видели современные политические аллегории. Его Запад — это совсем не Евросоюз с США.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

21 марта 2008 г. 21:37

цитировать | [ ]

цитата peterK
Элемент политики есть, но он органически вписан в повествование и не является преобладающим. А если разобраться, политика присутствует почти во всех произведениях фэнтази.

Согласен, и добавить в принципе нечего. Просто не может быть такого широкомасштабного произведения с подробным описанием мироустройства без затрагивания политической составляющей населяющих мир Толкиена народов. А сравнение с Западом и Востоком времен написания романа — это уже за уши притянуто,
но зато как смотрится. Тут недалеко и до того, чтобы Толкиена пророком назвать — мол, он еще тогда предрекал — Восток падет.

–––
работа не wolk, работа - work, а wolk - это гулять.

гранд-мастер

21 марта 2008 г. 21:44

цитировать | [ ]

Скажу не читая тему, точней не вчитываясь и не споря, просто выскажу свои мысли...
Мне как-то приходила мысль о том что Мордор, Восток — это СССР... Но потом ушла и вообще о политике предпочитаю не говорить...

–––
Пора просыпаться от осенне-зимней спячки!

философ

22 марта 2008 г. 08:25

цитировать | [ ]

В предисловии к какому-то изданию ВК читала о том, что Толкиен сам долго и упорно отрицал параллели с реальными событиями. И даже жалел, что книга вышла именно в такой момент. Только вот не помню в какой именно книге все это нашла :-(

миродержец

22 марта 2008 г. 11:47

цитировать | [ ]

цитата alija
В предисловии к какому-то изданию ВК читала о том, что Толкиен сам долго и упорно отрицал параллели с реальными событиями. И даже жалел, что книга вышла именно в такой момент. Только вот не помню в какой именно книге все это нашла

К переводу В.А.М. точно было напечатано такое предисловие.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 марта 2008 г. 12:13

цитировать | [ ]

Вообще-то, практически во всех биографиях Толкиена упоминается, что он был человеком, придерживавшимся весьма правых политических взглядов. Это вполне естетственно для католика-традиционалиста. Правым был и Г.К. Честертон. Не случайно писатель-троцкист Ч. Мьевилль говорил о том, что Толкиен писал "реакционную фэнтези".

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

миродержец

12 мая 2009 г. 16:26

цитировать | [ ]

Подумала, что это лучше всего здесь обсудить.
Хотелось бы разобраться с мифом о "ВК", а именно: якобы одна из основных мыслей книги — "Всякая власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно". И поможет нам в этом деле... конечно же, Павел Парфентьев! ;-)

Цитата из "Эха благой вести" ("Природа власти. Подлинная и ложная власть" есть здесь: http://fantlab.ru/blogarticle3489. (многа букаф 8-)

)
Там же и об особенностях "политики" в мире Толкиена. Вот главное:

цитата Павел Парфентьев
В строгом смысле слова для Толкина политика касалась вопросов о власти и влиянии. Несомненно, если при этом не учитывается нравственная сторона возникающих проблем, если речь идет только о противостоянии за власть — слово «политика» не может не приобретать негативного оттенка смысла. В этом смысле «политика» всегда оказывается в проигрыше — поскольку она придает власти больший вес, чем та на самом деле имеет. Такие ценности, как истина, справедливость, добро и достоинство личности на самом деле имеют куда большее значение, чем политическая власть как таковая. Последняя может быть благом, когда она обращена на служение этим ценностям — и злом, когда она их попирает или просто игнорирует. Христианское отношение к политическим вопросам строится именно на такой основе. Ей соответствует и толкиновская история.
Власть, когда она используется без учета нравственности, когда она, говоря современным языком, не задумывается о «моральной легитимности» — неминуемо приходит к падению во зло. Образы героев «Властелина Колец», в центре внимания которых оказываются более или менее «чистые» (то есть взятые сами по себе, вне нравственной оценки) политические мотивы, очень хорошо иллюстрируют эту истину.

Вот так... Это вам не ПЛиО ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

12 мая 2009 г. 16:28

цитировать | [ ]

Но при всем уважении, Толкиен — английский масон. Он везде в «Властелине Колец» подчеркивает, что угроза миру идет с Востока, вырисовывая в полчищах Саурона и Сарумана русских. А Запад у него — это единственный оплот цивилизации от варварства. Остров Авалон — земля, куда ушли в туман Атлантики эльфы – это Америка. Путь на Запад – это путь в один конец. Оттуда, по Толкиену, не возвращаются. Да и Гитлер для него больший «друг», чем Сталин. Во многом в эпопее выписана Вторая Мировая, причем как фашистские, так и советские войска в ней сражаются на самом деле на одной стороне против объединенной коалиции Сил Запада. Философия эпопеи такова, что она предполагала не окончание Второй Мировой на уничтожении фашизма, а дальнейшее наступление на Россию до окончательного поражения Зла. По символизму «Властелина», фашисты созданы силами Зла только на последнем этапе его развития, а исконным воплощением Зла и его первопричиной является именно Россия, откуда всегда будет исходить угроза «волшебно-эльфийскому» Западу.
Источник: http://www.arhimed007.narod.ru/tolkien.htm

–––
А стоит ли?..

Страницы: 1 2 3...10 11 12 🔍 поиск