Тема «Фэнтези или сказка?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези или сказка?»

Фэнтези или сказка?

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 марта 2016 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата ensign
"Федот-Стрелец" — сказка. Он встроен в культуру. Пояснений не требуется.
"Хоббит" — фэнтези. Он тоже опирается на культуру, на традицию, но кто, кроме собственно Толкиена её помнит.

Поправка. Кто именно не помнит? "Федот" использует шаблоны русской сказки и русскому читателю, безусловно, "культурно ближе", чем мир британских сказок и фольклора. А для английского читателя будет ровно наоборот. А для китайца и то и другое будет фэнтези что ли?

миротворец

8 марта 2016 г. 22:55

цитировать | [ ]

цитата ensign
Наверное все же стоит вынести из обсуждения детскую литературу

Ну дык, а тема-то про что? ;-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

8 марта 2016 г. 22:56

цитировать | [ ]

Но и не рассчитан "Федот" на английского читателя. И вообще не может быть переведен. А кто помнит кельтский эпос кроме филологов — вопрос. И, благодаря Толкиену мы узнали его лучше, куда лучше чем прежде, и "Хоббит" потихоньку переселяется в раздел сказок. А вот "Властелин Колец" туда точно не попадет.

миротворец

8 марта 2016 г. 22:57

цитировать | [ ]

http://samlib.ru/w/wagapow_a/fed-rus-eng....

цитата
Believe it or not, once there lived soldier Fedot, and this is the tale of the daring fellow. He was neither handsome nor a fright, neither wealthy nor hard up, neither ragged nor dressed up, neither pale nor ruddy-faced, he was so-so, quite commonplace...

Да, конечно. "Федот" не может быть переведен :-)

миротворец

8 марта 2016 г. 23:03

цитировать | [ ]

glupec Я поражен в самую пятку :-)

Вот до чего люди доходят от безделья (впрочем это явно лучше чем то, чем заняты мы).
Осталось узнать степень популярности этого перевода у англичан и американцев.

философ

8 марта 2016 г. 23:39

цитировать | [ ]

цитата ensign
А кто помнит кельтский эпос кроме филологов — вопрос.

Мы, не будучи воспитаны с детства в британской культуре, не можем судить, насколько знакомыми показались британцам образы и коллизии произведений Толкиена. Потому что "память об эпосе" у большинства складывается не по знакомству с подлинниками саг и эпосов на древне-каком-то-там, а по обрывкам, кочующим по литературным сказкам, адаптированным изданиям фольклора, байкам бабушек-нянюшек, романам, песням и историческим анекдотам. А также по курсам истории младшей и средней школы.
Именно поварившись в этом компоте мы печенкой чувствуем юмор Федота и нам не нужно объяснять биографию персонажей и суть действия, как это делается, например, в гигантских примечаниях к "Запискам у изголовья", составляющим без малого самостоятельное произведение.

философ

8 марта 2016 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата ensign
Вот до чего люди доходят от безделья

Ну как не стыдно? Не будь таких "бездельников", была бы не литература, а беспросветное импортозамещение, не обсуждали бы мы здесь Толкина с Мартином.

активист

9 марта 2016 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
не обсуждали бы мы здесь Толкина с Мартином.

И glupec был бы доволен :-)))

миротворец

9 марта 2016 г. 07:48

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Ну как не стыдно? Не будь таких "бездельников", была бы не литература, а беспросветное импортозамещение, не обсуждали бы мы здесь Толкина с Мартином.

Я несколько не понял про импортозамещение.
Выше мной было сделано опрометчивое заявление о невозможности перевода "Федота" с русского, и мне указали на наличие такого перевода. Отлично, переводчик сделал свое дело, и сделал насколько это по возможности хорошо. ("аглицкий посол" не равно "British envoy", хотя "refreshment after night before" действительно соответствует "утреннему рассолу" :-)

) Тем не менее (сейчас меня опять ткнут носом, но я не вижу пока куда) перевод является курьезом и артефактом. Если где-то на аналогичных "Фантлабу" англоязычных ресурсах он получил свои 20-30 положительных оценок... Я буду удивлён безмерно и приятно. Это будет удивительное открытие. Кстати Фантлабовская оценка "Федота" очевидна и никакому Мартину с Толкиеном не снилась, на границе диапазона оценок каждая десятая преимущества стоит дорого. Поэтому, совершенно справедливо

цитата Лунатица
Именно поварившись в этом компоте мы печенкой чувствуем юмор Федота и нам не нужно объяснять биографию персонажей и суть действия,

"Федот" — в России сказка, а даже "Хоббит" фэнтези. Встроенность в культуру разная.

философ

9 марта 2016 г. 09:12

цитировать | [ ]

цитата ensign
Тем не менее (сейчас меня опять ткнут носом, но я не вижу пока куда) перевод является курьезом и артефактом.

Тем не менее, вредной бабе всегда есть, что добавить. :-)))

Ничего плохого в курьезах не вижу. Юмор сильно повышает жизненный тонус. А переводчик постарался на славу, честь ему и хвала. Есть ли оценки где-то в интернете или нет, это так же не влияет на качество, как жизнь на Марсе. Прочтет англоязычная публика или нет, в этом переводе достаточно интересного и для русскоязычных, изучающих английский. Это очень интересно — сопоставлять тексты на двух языках, наблюдая разницу в стилистике, синтаксисе и значениях слов.
Теперь ткнем. ;-)

Техника перевода и литературный стиль — не булки и на елках не растут. Если бы не было в истории десятков и сотен энтузиастов-переводчиков, то откуда бы взяться удачным переводам? Все потихоньку накапливается в виде коллективного опыта. Один в порыве вдохновения перевел, сдвинул с мертвой точки. Другой вдохновился этим переводом и постарался сделать не хуже. Или учел ошибки предшественника. Ну и широкая публика знакомится и образовывается. Так не бывает, что лежал себе какой-нибудь Шакеспеар с мохнатого века невостребованным, а потом явился из ниоткуда в двадцатом веке Пастернак и с нуля замечательно перевел.
А не знай мир переводной поэзии, то и гнусавили бы до сих пор архаичные свои былины про кухулинов в каждой деревне изолированно. Не было бы пищи для сравнения, для того самого обмена опытом для пересмотра и совершенствования техники и образности.

миротворец

9 марта 2016 г. 14:25

цитировать | [ ]

цитата
перевод является курьезом и артефактом

Тут вот в чем дело. "Федот" -- если отвлечься от того, как он написан, чисто сюжетно -- есть пересказ русской сказки. Которая переведена на английский, и какие-н. слависты наверняка ее читали. (Возможно, читали они и "Федота" -- кто-то же написал статью в Вики :-)

) То есть, юмор Филатова, намеки на СССР и пр. -- это все пройдет мимо них; но сам сюжет им знаком :-)

Скорей всего, они воспримут его просто как приключенческую историю... но... как говорится, и то хлеб ;-)

цитата Лунатица
не знай мир переводной поэзии

Мир и не знает. Во всем мире поэзию переводят прозой. Только в России не так (исторически сложилось, ну что ж поделать...)
Но это уже глубокий оффтоп :-)

философ

10 марта 2016 г. 14:48

цитировать | [ ]

цитата glupec
Мир и не знает. Во всем мире поэзию переводят прозой. Только в России не так

Это ошибка. "Весьмир". которым мы так любим аргументировать умозрительные построения, не существует, мир — он большой и разный. Прозой, наверное, переводят тоже. Но и в комиксах известные произведения перерисовывают, и краткие изложения издают — это не значит, что нет полноценных изданий.
Только навскидку в электронном каталоге Ленинской библиотеки нашлось только за период 1917-1991 год стихотворных переводов: 47 английских, 45 французских и 5 немецких изданий. И это переводы не только русской поэзии. Еще часть изданий неизбежно не отразилась в списке, вызванном наскоро по одному-единственному поисковому признаку. Это только то, что оказалось в фонде библиотеки (а комплектование иностранными книгами всегда имело в Ленинке больше лакун, чем приобретений).

миротворец

10 марта 2016 г. 19:40

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Прозой, наверное, переводят тоже.

Не "наверное", а "по большей части". :-)

Но я предлагаю все-таки вернуться к теме.

миродержец

10 марта 2016 г. 20:58

цитировать | [ ]

цитата D-war
А вот вы бы отнесли себя к тем кто за "сказку" или фентези как "нечто более совершенное"?

Я за то, чтоб фэнтези отдельно, а сказка отдельно. Фэнтези может использовать мотивы сказок и мифов, но сказке, как самодостаточному жанру, с лихвой хватает своих.

цитата lena_m
Мне НЕ по душе, что главными героями Великого Квеста по Спасению Мира от Мирового Зла Толкин отчего-то сделал пародии на человека — после сего ко всему пафосу ВК я не могу уже относиться иначе как к затаённой пародии на что-то-там...

Эти "пародии" вполне себе добродушный шарж на англичан. :-D

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

авторитет

11 марта 2016 г. 09:18

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Коли это правда приведите информативный пример. Четкий, ясный к которому не будет претензий, а не пачку доводов. А пока это неправда.

Я в некотором затруднении относительно того, что такое информативность для людей, полагающих Лема старым маразматиком неспособным двух слов связать... это кубики, частушки под балалайку?

И, да, дорогие товарищи, то что вы здесь называете сказками, часто (совсем уж часто) вовсе не сказки. Это истории стилизованные под сказки. Некоторые из этих историй стилизованы на семь с плюсом по пятибалльной шкале, но, увы, это не делает их настоящими сказками. Например, если я сочиню историю про то, как богатырь Улла рубил головы Змею-Модератору, то как бы хорошо я этого не сделал, это никогда не станет настоящей сказкой.

миротворец

11 марта 2016 г. 09:50

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Например, если я сочиню историю про то, как богатырь Улла рубил головы Змею-Модератору, то как бы хорошо я этого не сделал, это никогда не станет настоящей сказкой.

Запросто станет. Вам нужно лишь работать на уровне Джанни Родари или Петра Ершова, и через недолгие десятилетия еще как станет, как минимум в среде тех, для кого богатырь Улла и Змей-Модератор — реальны или почти реальны. :-)

авторитет

11 марта 2016 г. 10:16

цитировать | [ ]

цитата ensign
и через недолгие десятилетия еще как станет, как минимум в среде тех, для кого

Вот именно, что "тех для кого". В целом же, легитимность историй стилизованных под сказку как сказок примерно равна легитимности договора детей лейтенанта Шмидта, в том смысле, что такая легитимность легко опровергается при первой же возможности.

миротворец

11 марта 2016 г. 13:48

цитировать | [ ]

Изначальный вопрос темы звучит:

цитата D-war
А вот вы бы отнесли себя к тем кто за "сказку" или фентези как "нечто более совершенное":-)?

(Я так за то, что сказка нечто более совершенное чем фэнтези)
Но не об этом, мы вообще упёрлись в то, как отличить одно от другого.
Каждая сказка когда-то и кем-то была сочинена, опровергнуть это не удастся. И изначально сказка была лишь историей, рассказанной у костра. Или у постели ребенка. Плохие — забылись, хорошие пошли дальше, совершенствуясь. И конечно, каждая сказка рассказана для кого-то. Чисто универсальных сказок нет.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

О, лет в 12 взял я в библиотеке сборник, "Сказки народов полинезии" по моему, или что то в это духе. Отец у меня это дело посмотрел, взял книжку, сходил в библиотеку... С тех пор я эту книжку там больше не видел. Сказки...

Я понимаю, что навешивать ярлыки занятие порой глупое. Но система какая то нужна. Открываем вот прямо поиск по жанру на этом сайте. "Сказка/Притча" — Номер раз — "Федот-стрелец". Объясните мне, почему это произведение не законно как сказка? И в какой жанр его вписать?

миродержец

11 марта 2016 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата ensign
почему это произведение не законно как сказка?

Потому что это стилизация под нее? Как "Шрек", но с русскими народными мотивами?

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миротворец

11 марта 2016 г. 14:53

цитировать | [ ]

цитата ullaeg
Я в некотором затруднении относительно того, что такое информативность для людей, полагающих Лема старым маразматиком неспособным двух слов связать...

Как красиво вы уходите от темы, дабы не отвечать на вопрос. Раз — никто не называл Лема старым маразматиком, два — если вам нечего сказать, то зачем тогда толкать воду в ступе? Выбор кстати прост: либо пример, либо ничего.

цитата
Лем смотрел на фэнтези как на источник потенциальных ошибок при написании НФ. Обидно, понимаю, но ведь правда. А правда, как правило, информативна.

Ваши слова которые не имею никакого обоснования. В смысле того что это все якобы правда. Без примера, все ваши слова вас только дискредитируют и показывают что вы некомпетентны в данном споре.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фэнтези или сказка?»

Новое сообщение по теме «Фэнтези или сказка?»