Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 марта 2007 г. 20:53

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Во-первых если грамотно болонку зафиксировать..

то что, шакал на нее как прыгнет? :-D

про беременность я уже сказал...

цитата Kurok
Во-вторых есть такой учёный и писатель — К.Лоренц

славный своими работами по этологии :-D

, а есть исследователь Бюффон, выводивших всех к волку, и...? А есть теории выводящих к вымершей прособаке, и...? Теорий несколько.
PS Заинтересовавшись вопросом полез искать в интернет, современная теории говорят о полифилетическом происхождение домашних собак, причем помимо волка задействованы вымерший койотообразный ;-)

философ

20 марта 2007 г. 23:59

цитировать | [ ]

цитата Ny
Их формирование началось с расселения предковой формы по планете, а значит формирование рас началось в одно и то же время от одной и той же базовой формы и без остановок продолжалось всё время.

-Но ведь по ходу расселения формировались одни расы, потом другие. Расселение ведь шло совсем не быстро. Поэтому-то самыми древними расами считаются койсанская да ещё чуть более поздняя австралоидная.

философ

21 марта 2007 г. 00:13

цитировать | [ ]

Кстати, если исследовать первоисточники фентези — саги, мифы и пр., то логически можно придти к народам, описываемым в древних сказаниях с известной долей фобии. Поэтому некоторым таким народам отказывалось в принадлежности к одной расе (хотя бывали частые смешивания, что делало в некоторых регионах принадлежность к расе весьма условной) и даже к одному виду ("нелюди" ;-)

)
Пример — тролли. Некоторые считают не без оснований прообразом их — лопарей (саамов).
Также можно вспомнить сагу о Беовульфе и её римейк "13 воин". В последнем под именем вендулов однозначно представлялись лопари, когда-то переселившиеся из-за засухи на север, занявшие бОльшую часть скандинавского п-ва, и проигравшие в конце концов нескольковековую войну предкам норвежцев, датчан и шведов.
Но судя по монстрам, в каких они выродились в сагах, они дрались отчаянно. ;-)

миротворец

21 марта 2007 г. 06:09

цитировать | [ ]

цитата андрос
Расселение ведь шло совсем не быстро. Поэтому-то самыми древними расами считаются койсанская да ещё чуть более поздняя австралоидная.

Это достаточно сложный вопрос в современной науке. Основных взглядов на него несколько и какого придерживаться толком непонятно. Я же считаю (на "бытовом" уровне), что для формирования рас, базовой форме потребовалось оказаться в достаточно разных по климату областях Земного шара, но не особенно удалённых друг от друга, т.е. стоило ареалу человека разумного достигнуть, скажем, 20 тыс. км в диаметре, как процесс расоформирования начал работать, далее, расселяясь из этого ареала во всё более удалённые области, расы обрели свои основные черты. Есть другая, на мой взгляд, интересная точка зрения: новый вид формируется с уже "готовыми" расами, т.е. расы "старого" вида перетекают в расы "нового" вида.
Вообще же решение этого вопроса кроется в изученни механизма (он может быть очень различен) расселения и адаптации внутривидовых популяций. Замечу, что есть виды не имеющие рас вообще.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

21 марта 2007 г. 06:17

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
А есть теории выводящих к вымершей прособаке, и...? Теорий несколько.
PS Заинтересовавшись вопросом полез искать в интернет, современная теории говорят о полифилетическом происхождение домашних собак, причем помимо волка задействованы вымерший койотообразный

Ясности в этом вопросе нет. Генетически волк и собака разные виды, но скрещиваются. Вероятно, что их эволюционное расхождение только началось. Как в случае с ослом и лошадью. Наше желание сформулировать критерии вида (в науке, а не на фантлабе :-)

), вероятно является очень идеалистическим, т.к. оно подобно попытке описать форму облака.
Сроки беременности особо не различаются, но внешний вид детёныша будет зависеть от вида самки. Не все знают, что у осла и лошади рождаются не только мулы, но и лошаки — в зависимости от того кто был матерью.

миротворец

21 марта 2007 г. 06:21

цитировать | [ ]

цитата андрос
к одной расе (хотя бывали частые смешивания, что делало в некоторых регионах принадлежность к расе весьма условной) и даже к одному виду ("нелюди")

Это уже семейство, а может и отряд :-D

миротворец

21 марта 2007 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата Ny
Сроки беременности особо не различаются, но внешний вид детёныша будет зависеть от вида самки

Думаю сроки беременности это не главная проблема. Скорее всего самке болонки просто не удастся выносить детенышей гибридов из-за их большего по сравнению с нормой размеров.

миротворец

21 марта 2007 г. 10:36

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
выносить детенышей гибридов из-за их большего по сравнению с нормой размеров.

Организм матери влияет на развитие эмбриона. Щенки будут меньше.

миротворец

21 марта 2007 г. 10:37

цитировать | [ ]

цитата Ny
Щенки будут меньше.

не спорю, меньше чем чистые шакалы, но они будут больше чем в норме чистые болонки

магистр

21 марта 2007 г. 10:50

цитировать | [ ]

suhan_ilich ,Ny
Есть ещё вариант — папа болонка, мама шакал. :-)

Недавно с другом выгуливали его собаку (не помню как называется — по виду — укороченная лисичка), так парень (я всё ещё про пса)всю дорогу на овчарок засматривался :-)

миротворец

21 марта 2007 г. 10:53

цитировать | [ ]

цитата Kurok
дорогу на овчарок засматривался

да об этом я тоже подумал, насколько это вероятно не знаю, вот тут может и пригодится жесткая фиксация :-D

, вспоминается замечательная история про болонку, который ;-)

жил с кошкой

магистр

21 марта 2007 г. 10:59

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
про болонку, который жил с кошкой

я в армии месяца три пробыл на собачнике, там один пёс (мелкий двортерьер) постоянно пытался залезть на поросёнка (мужкого пола!) :-)

, чем страшно бесил прапорщика Седова, ответственного за собачник.

магистр

22 марта 2007 г. 02:30

цитировать | [ ]

цитата Ny
Конечно не было была некая "прораса".

И кем таксономически является эта "прораса" по отношению к остальным?

цитата
Неверно. Расы не теряют между собой генетической связи,

Гон. Если свободный обмен генами происходит, никакая раса не сформируется. То же, что отсутствие такового обеспечивается не генетическими, а географическими причинами — так иного я и не говорил.

цитата
Для того чтобы эти условия начали влиять на предковую форму, требуется больше времени, чем на расселение по местам обитания.

А пока эти условия не начали влиять — ни о какой расе не может быть и речи. Просто изолированные популяции получаются.

цитата
Знаете, и русских тоже некоторые выделяют в отдельную расу. Давайте пользоваться общепринятой концепцией.

Во-первых, общепринятых концепций нет, особенно в таком весьма условном делении. Есть несколько параллельно существующих теорий. То, что только одна из них попала в школьный учебник — проблема учебника.

цитата
Вот таксономия которой я придерживаюсь:
1) Семейство
2) Род
3) Вид
4) Раса
5) Вариант

И при этом ты заявляешь, что более крупный такономический раздел не может произойти от более мелкого. Что есть гон.

миротворец

22 марта 2007 г. 05:35

цитировать | [ ]

цитата Paladin
И кем таксономически является эта "прораса" по отношению к остальным?

Просто видом. От которого идёт расоформирование. Слово "прораса" я употребил для обобщения всех особей нового вида, расселённых по ареалу, пока процесс расоформирования не начался, для облегчения понимания этого процесса. Оно не является таксономическим термином и служит только для обозначения общей предковой формы. Расой "прораса" не является.

цитата Paladin
Гон. Если свободный обмен генами происходит, никакая раса не сформируется.

Могу лишь повторить Ваши слова о учении матчасти. Все внутривидовые популяции имеют генетический обмен. Если же популяция полностью генетически изолированна в течении длительного времени в иных географических условиях, чем остальные популяции, то речь идёт о видообразовании. Расы — части одного вида и постоянный генетический обмен при этом обязателен. По Вашим словам выходит, что допустим, монголойдная человеческая раса не может иметь никакого обмена генами с другими человеческими расами, что притиворечит объективной реальности. Или же она не является расой. Вы неправы.

цитата Paladin
Просто изолированные популяции получаются.

Кажется, вы путаете понятия "раса" и "популяция". Популяция является структурной единицей вида, а раса — это таксономическое понятие. Раса может иметь несколько популяций.
Генетической изоляции при выделении рас не происходит. Просто на расселяющийся вид начинают влиять географические условия и он к ним адаптируется, без потери возможности жить в другом климате.

цитата Paladin
То, что только одна из них попала в школьный учебник — проблема учебника.

Теории в учебник просто так не попадают, разве что сейчас. Туда попадают наиболее авторитетные теории, в большинстве своём, подтверждающиеся фактами, в отличии от некоторых гипотез, которым многие следуют, а вот проверить их нельзя. Я же оперирую данными не из школьного учебника.

цитата Paladin
И при этом ты заявляешь, что более крупный такономический раздел не может произойти от более мелкого. Что есть гон.

Я понимаю, что Вы не специалист, но не нужно так категорично. Дело в том, что никакой таксономический раздел не может произойти от другого, т.к. они являются категориями систематики, а не живыми существами :-)

. Более крупный таксономический раздел лишь объединяет (и то — условно) живых существ более мелких родственных разделов. Род вообще не может произойти от вида, т.к. понятия "род" в природе не существует. Наиболее крупной единицей измерения разницы живых существ служит вид. Он есть, а остального нет.
Если поставить вопрос таким образом: "Может ли вид произойти от расы?", то на него можно ответить положительно, при условии, что раса будет совпадать (пространственно) с изолированной популяцией или группой популяций. Из китайца просто не может появиться новый вид, т.к. он всё равно будет иметь генетические "прививки" других рас, как ни следи. Для этого всех китайцев нужно переселить на Марс. И то — вдруг они там с марсианами начнут смешиваться.

миротворец

22 марта 2007 г. 06:08

цитировать | [ ]

Давайте подведём итоги. А то тема уже превратилась в арену дебатов о теории эволюции, мне же за лекции по биологии на фантлабе ничего не платят.
1) Большинству читателей до лампочки как называть марсианина "видом" или "расой"
2) Большинство читателей пользуются особым "сленгом" при обсуждении фантастических книг, где потихоньку за словом "вид" закрепляется слово "раса"
3) Некоторые чтатели аргументированно соглашаются, что это неправильно. Другая же часть несоглашается, но почему — возразить внятно не может (это не оскорбление, это факт)
Итого: тремя робкими (включая мой) голосами "За" ("Против" — никто не подал голоса) можно считать, что книга А. Ливадного "Третья раса" ( приключенческий боевик с примесью НФ) названна неправильно, по мнению тех, кто пока принял участие в теме.
Предлагаю:
1) Сообщить об этом автору и узнать его мнение на этот счёт (это могу сделать я в частном порядке)
2) Термин "раса" при обсуждении НФ употреблять по назначению
3) Для фентези ввести "сленговый" термин для разграничения живых существ пои их биологическим признакам, который будет трактоваться в зависимости от условий, приведённых в конкретной книге. И пользоваться этим термином при обсуждении фентези.

философ

22 марта 2007 г. 09:35

цитировать | [ ]

цитата Ny
1) Сообщить об этом автору и узнать его мнение на этот счёт (это могу сделать я в частном порядке)

Сообщи, будет любопытно что ответит, если ответит конечно.

магистр

22 марта 2007 г. 09:46

цитировать | [ ]

Ny предлагаю поступать проще:
1. Просто раса — это раса людей (отличная от других рас людей), или, соответственно, раса скажем эльфов (отличная от других рас эльфов)
2. Разумная раса — это вид разумных существ, отличных от других разумных существ (например раса людей и раса эльфов)

миротворец

22 марта 2007 г. 10:07

цитировать | [ ]