Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2007 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата Ny
все народы появились в разное время

происхождение орков от эльфов — описанный факт. Где в "сильме" написано о сотворении людей — хоть убей не помню, но факты говорят что они составляют с эльфами и орками единый вид.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

19 марта 2007 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
происхождение орков от эльфов — описанный факт. Где в "сильме" написано о сотворении людей — хоть убей не помню, но факты говорят что они составляют с эльфами и орками единый вид.

не все так просто, в Сильме написано, что орков сделали на основе эльфов ;-)

но насчет одного вида, скрестите ка болонку с волком

магистр

20 марта 2007 г. 04:11

цитировать | [ ]

цитата Ny
У Толкина, от которого отталкиваются основное большинство современных фентезистов, все народы появились в разное время(!). Значит, они уже не могут происходить от общего предка и иметь общие эволюционные корни.

Странная логика. Вы, вообще-то, в курсе, что человеческие расы тоже сформировались в разное время? Тем более не понятна логика, по которой неодновременность возникновения как-то приводит к тезису об отсутствии общего предка.

миротворец

20 марта 2007 г. 04:51

цитировать | [ ]

цитата Paladin
Странная логика. Вы, вообще-то, в курсе, что человеческие расы тоже сформировались в разное время?

Да? На мой взгляд, нет. Докажите. Их формирование началось с расселения предковой формы по планете, а значит формирование рас началось в одно и то же время от одной и той же базовой формы и без остановок продолжалось всё время. Нигде не упоминается, что одна раса произошла от другой.
Если же от эволюционной ветви одной расы отошла другая ветвь, то: 1) Речь идет о появлении новой разновидности или "варианта" — более мелкой таксономической единицы 2) "Вариант" имеет более короткое эволюционное время, чем основная раса и не происходит от популяции тех же особей, что и основная раса. Общий предок-то у них есть, но "вариант" не произошёл прямо от него.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

20 марта 2007 г. 04:57

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
но факты говорят что они составляют с эльфами и орками единый вид.

Факты говорят, что фантазия Толкиена не вмещается в рамки современной теории эволюции. Предлагаю выход — составить некий свод правил, регламентирующий генетические взаимодействия (как ЭТО иначе назвать?) в среде сказочных существ в фентези.

миродержец

20 марта 2007 г. 05:43

цитировать | [ ]

Примем как факт чисто креационисткое происхождение основных народов/рас Толкина (не будем заниматься Ниенством и Еськовством, которые открывают дополнительный простор для спекуляций). Почему бы Эру и не использовать при создании людей удачные наработки по эльфам так, что бы получились разные "породы" одного, в принципе вида.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

20 марта 2007 г. 05:51

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Почему бы Эру и не использовать при создании людей удачные наработки по эльфам так, что бы получились разные "породы" одного, в принципе вида.

Да я бы согласен, но как известно гномов-то сделали из другого источника. Про орков — непонятно: Другой вид, генная инженерия, селекция или неудачное копирование? Так что ни Эру единным... А по эльфам и людям — да.

магистр

20 марта 2007 г. 06:48

цитировать | [ ]

цитата Ny
Их формирование началось с расселения предковой формы по планете, а значит формирование рас началось в одно и то же время от одной и той же базовой формы и без остановок продолжалось всё время.

Во-первых, начало формирования и его конец — несколько разные вещи. В момент "начала формирования" ни одной из известных рас не было по определению.
Во-вторых, формирование расы начинается не с момента расселения, а с момента попадания в изоляцию от остальной популяции с условиями жизни, отличными от таковых для основной популяции. Что по понятным причинам тоже случилось не одновременно.

цитата
Нигде не упоминается, что одна раса произошла от другой.

Учите матчасть. Именно так — и не иначе — все и происходит. Например, бушменов и готентотов ныне многие исследователи выделяют в отдельную расу, и именно эта раса считается исходной.

цитата
Если же от эволюционной ветви одной расы отошла другая ветвь, то: 1) Речь идет о появлении новой разновидности или "варианта" — более мелкой таксономической единицы

Семейство Людей, как один из вариантов, происходит от вида Australopitecus Afarentus. По твоей логике получается, что семейство — более мелкая таксономическая еденица, чем вид.

цитата
2) "Вариант" имеет более короткое эволюционное время, чем основная раса и не происходит от популяции тех же особей, что и основная раса. Общий предок-то у них есть, но "вариант" не произошёл прямо от него.

Ага, и человек тоже от обезьяны не произошел — прямо... Никто и ни в каком определении не требовал непосредственного происхождения от.

миродержец

20 марта 2007 г. 06:56

цитировать | [ ]

цитата Ny
генная инженерия, селекция или неудачное копирование

ну вроде того, а вот на другой вид, похоже, не тянет (особенно с учётом позднесарумановских экспериментов, по видимому с селекцией). Так что эльфы, люди и орки — расы (хотя с заметно большими отличиями чем между современными расами), гномы — другой вид, хоббиты — неясно.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

20 марта 2007 г. 07:27

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Так что эльфы, люди и орки — расы (хотя с заметно большими отличиями чем между современными расами), гномы — другой вид, хоббиты — неясно.

Ну, добрый дядя Митрандир намекал в свое время, что хоббиты к людям ближе чем, скажем, эльфы.

миротворец

20 марта 2007 г. 08:08

цитировать | [ ]

цитата Paladin
В момент "начала формирования" ни одной из известных рас не было по определению.

Конечно не было была некая "прораса". Формирование человеческих рас не закончилось до сих пор, т.к. это динамический процесс.

цитата Paladin
а с момента попадания в изоляцию от остальной популяции с условиями жизни, отличными от таковых для основной популяции. Что по понятным причинам тоже случилось не одновременно.

Неверно. Расы не теряют между собой генетической связи, а изоляция вызвана по большей части расстоянием и географией. Для того чтобы эти условия начали влиять на предковую форму, требуется больше времени, чем на расселение по местам обитания.

цитата Paladin
Учите матчасть. Именно так — и не иначе — все и происходит. Например, бушменов и готентотов ныне многие исследователи выделяют в отдельную расу, и именно эта раса считается исходной.

Знаете, и русских тоже некоторые выделяют в отдельную расу :-D

. Давайте пользоваться общепринятой концепцией.

цитата Paladin
Семейство Людей, как один из вариантов, происходит от вида Australopitecus Afarentus. По твоей логике получается, что семейство — более мелкая таксономическая еденица, чем вид.

Вот таксономия которой я придерживаюсь:
1) Семейство
2) Род
3) Вид
4) Раса
5) Вариант
Еще вопросы по систематике?

миротворец

20 марта 2007 г. 08:12

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
Так что эльфы, люди и орки — расы (хотя с заметно большими отличиями чем между современными расами)

Это мы проходим уже по пятому кругу. Давайте конкретнее: вводим термин, описывающий "разумное сказочное существо" или составляем свод правил?

магистр

20 марта 2007 г. 10:12

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
скрестите ка болонку с волком

болонку с шакалом скрещивать надо, а с волком нужно крупных собак скрещивать — за милую душу.

магистр

20 марта 2007 г. 10:13

цитировать | [ ]

цитата Ny
Да? На мой взгляд, нет. Докажите. Их формирование началось с расселения предковой формы по планете, а значит формирование рас началось в одно и то же время от одной и той же базовой формы и без остановок продолжалось всё время. Нигде не упоминается, что одна раса произошла от другой.

не одна от другой, а имели общего предка.

магистр

20 марта 2007 г. 10:16

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
гномы — другой вид, хоббиты — неясно.

мутанты они, в горах облучились, а хоббиты — кольцом :-)

миротворец

20 марта 2007 г. 10:47

цитировать | [ ]

цитата Kurok
болонку с шакалом скрещивать надо

Хихи, попробуйте, потом расскажете.

а может использовать не термин раса, а термин порода, говоря об орках? И еще если брать канонического Толкиена ;-)

. Где нибудь упоминались орки женского пола?

миротворец

20 марта 2007 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
Где нибудь упоминались орки женского пола?

Да это верно. Такого не припомню. Очень похоже на клонирование.

магистр

20 марта 2007 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
Хихи, попробуйте, потом расскажете.

мелкие собаки произошли в основном от шакалов, крупные — от волков . Есть уже помеси от помесей :-)

так что если скрещивать болонку — то с шакалом.

миротворец

20 марта 2007 г. 20:35

цитировать | [ ]

цитата Kurok
мелкие собаки произошли в основном от шакалов

1) еще раз, попробуйте, а потом расскажите.
2) Общность происхождения (которая под очень большим вопросом, есть теории происхождения только от волка) после тысячелетий искусственного отбора, может не означать ровным счетом ничего. Весьма высока вероятность, что та самая болонка даже подойти побоится к шакалу. А шакал на эту собачку и не посмотрит. Я уже не лезу в сложности беременности, напрмер, насчет того, что болонка способна выносить гибрид с шакалом, у меня очень большие сомнения ;-)

магистр

20 марта 2007 г. 20:44

цитировать | [ ]

цитата suhan_ilich
Весьма высока вероятность, что та самая болонка даже подойти побоится к шакалу. А шакал на эту собачку и не посмотрит.

Во-первых если грамотно болонку зафиксировать... :-)

Во-вторых есть такой учёный и писатель — К.Лоренц — у него о происхождениях собак много чего написано (про шакалов в том числе). Поскольку собаками занимается профессионально, думаю ему верить можно.