Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 декабря 2022 г. 20:49

цитировать | [ ]

цитата Ny
Тему оживил совсем не я. После стольких лет "проработки" проблемы, сейчас предпочитаю только развлекаться примерами некорректного использования термина. Когда автор сам загоняет себя в ловушку собственной лени или ограниченности. Не более того.

Ny Благодарю за пояснение.
Теперь понятнее, что текущее сейчас в теме "многословие" — это результат спонтанного "реанимирования" завершенного еще 15 лет назад обсуждения вопроса "о расах", и добавить к ранее сказанному чего-либо существенного уже практически нечего... :-)

С предложенной Вами по ссылке статьей ознакомился с интересом.

цитата Ny
Коплю материал для статьи в бумажный журнал.

Удачи в реализации Ваших планов :beer:

философ

12 декабря 2022 г. 06:49

цитировать | [ ]

Центральная тема «Космической одиссеи» — контакт с внеземной цивилизацией — занимает ныне не только писателей-фантастов, но и ученых. Кларк обращается к ней не впервые. По существу, этот роман (и предшествовавший ему сценарий) является развитием и продолжением замысла, получившего начальное выражение в давно написанном рассказе Кларка «Часовой», повествующем о загадочной пирамиде, оставленной представителями древней космической цивилизации на Луне, чтобы просигнализировать на далекие звезды, откуда они прилетели, о том, что на Земле возникла и вышла в космос новая разумная раса (с) Ефремов https://fantlab.ru/article97
( а еще на Земле возникла и вышла в космос новая разумная раса намекает, что на Земле была еще и старая разумная 8-)

миротворец

12 декабря 2022 г. 08:13

цитировать | [ ]

ааа иии хорошая цитата. Пойдёт в копилку материала по проблеме.
Могу здесь заметить, что "разумная раса" в советском фантастиковедении почти всегда связана с обсуждением зарубежной фантастики и почти всегда её употребляют авторы, которые были переводчиками, либо читали зарубежку в переводах. Нужно будет, кстати, самого Ефремова (в смысле — книги) прогнать через поиск слова "раса".
А ошибка знатная —

цитата ааа иии
что на Земле возникла и вышла в космос новая разумная раса

Что стало со старыми расами и какая из земных рас (а в роде Homo за всю историю Земли было несколько разумных видов, не говоря уже о расах) конкретно вышла в космос, доктор биологических наук и палеонтолог Ефремов не подумал.
Хотя, именно Ефремов является автором чисто гуманоидной концепции разума (инопланетяне могут быть только людьми, с некоторыми отличиями), вполне возможно, что в его интерпретации все разумные обитатели космоса, действительно, расы.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

12 декабря 2022 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата Ny
Могу здесь заметить, что "разумная раса" в советском фантастиковедении почти всегда связана с обсуждением зарубежной

В фантастиковедении не скажу, а вот для 20-х вполне употребимо. Сергей Мстиславский «Крыша мира», Аэлита тож.

миротворец

12 декабря 2022 г. 20:59

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Сергей Мстиславский «Крыша мира», Аэлита тож.

Обсуждали выше: в "Аэлите" марсиане и земляне — расы одного космического вида. Тогда понятие на русском языке ещё не имело строгой привязки к термину (как не был толком определён и сам термин), выдвигались разные расовые теории, боролись между собой биологические школы. И это только в антропологии. В общей биологии не было единства взглядов на теорию эволюции и генетику.
Неудивительно, что словом "раса" весьма свободно пользовались годов до 50-ых. Самое экзотическое, что я пока встречал — "раса машин" у Беляева (Прыжок в ничто).

философ

12 декабря 2022 г. 21:37

цитировать | [ ]

цитата Ny
в "Аэлите" марсиане и земляне — расы одного космического вида.

У магацитлов три глаза. Минимум три разумных вида/подвида получается ( больше или равно в зависимости от того, что за крепость видят Гусь с Лосевым).

цитата Ny
Тогда понятие на русском языке ещё не имело строгой привязки к термину

Все гораздо круче На семь народов делилась раса Атлантов. Народы, различные по цвету кожи, населяли разные части земли. Цивилизация, развиваясь, переходила от племени к племени. Переходы эти сопровождались потрясениями расы, потому что властвующие не могли без борьбы уступить власти над миром, но старость и вырождение принуждали их к этому.
Они считали себя младшей ветвью черной расы, которая в величайшей древности населяла южное полушарие. Центр ее цивилизации погиб во время столкновения земли с осколками кометы Пто

миротворец

13 декабря 2022 г. 06:31

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
У магацитлов три глаза.

Непонятно откуда они вообще взялись. По обрывкам сведений в романе, это пришельцы из дальнего космоса, чуждые как Земле, так и Марсу. Ну условно имеют потомство от тех и тех, но такое же потомство имели и негуманоидные жители Луны от людей в "Победителе" Жулавского. Ранняя фантастика никаких рамок не знала. От кого только у греков в античных мифах не рожали — там не только три глаза, там кое у кого рога и хвост были...

цитата ааа иии
Все гораздо круче

Вот-вот... Автор совершенно свободно оперирует "расой", не вкладывая в неё точного смысла — это и собрание народов, и вид, и подвид, и собственно "раса" в нынешнем понимании. Ну не была ещё хорошо разработана терминология, пригодная для антропологического и биологического разделения. И уж тем более, слово не было приспособлено для применения в области фантастики — никто не задумывался о биологическом родстве или не-родстве с инопланетянами. Поэтому общие представления здесь были сродни античным. Сейчас в подобном случае уместнее было бы использовать не "раса", а "племя", но сложно понять каким актуальным набором слов тогда владели литераторы-фантасты и какую смысловую окраску этим словам давали. Общей системы не было, не было и общей закономерности использования. Критики даже пишут, что Толстой в своей космогонии отсылается вовсе не к научной доктрине, а к мистике Блатавской.
Это позже, после Бэрроуза, после Гамильтона, после Толкиена, которые ввели моду и систематизировали представления о разделении разумных существ в основных жанрах, стало зарождаться подобие общих правил и представлений о том как точнее кого в фантастике назвать.

философ

13 декабря 2022 г. 07:03

цитировать | [ ]

цитата Ny
Непонятно откуда они вообще взялись.

На Марсе с Земли.

цитата Ny
Ранняя фантастика никаких рамок не знала. От кого только у греков в античных мифах не рожали — там не только три глаза, там кое у кого рога и хвост были...

В хвосте у примата мало дивного, рога это да, но, в целом, т.н. мифозой — эпоха со своими правилами, биотехнологиями и социальными конструктами.

цитата Ny
Автор совершенно свободно оперирует "расой"

Оба рассказа Аэлиты — синхронный перевод русского инженера с дореволюционным техническим образованием вводной лекции по древней истории Марса, восстановленную по "цветным книгам" последних детей Атлантиды. неизвестно кем и когда и по каким концепциям, с марсианской идеологией все очень не просто...
Так что это карточный домик из шахмат и домино.

миротворец

13 декабря 2022 г. 07:07

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
На Марсе с Земли.

Хм, а на Земле? У Лося два глаза — не похож он на потомка атлантов...

философ

13 декабря 2022 г. 09:29

цитировать | [ ]

С одной стороны, согласен с теми участниками дискуссии, которые считают, что термин «раса» неприменим к существам других видов, тем более никак не пересекающихся с земным деревом эволюции. С другой, нельзя не согласиться и с мнением, что понятие «раса разумных существ» (неважно даже, инопланетных, фэнтезийных или ещё каких) стало уже языковой нормой и выкорчёвывать его из русского языка уже бесполезно.

философ

13 декабря 2022 г. 19:34

цитировать | [ ]

цитата Ny
У Лося два глаза — не похож он на потомка атлантов.

Так абсолютное большинство землян не потомки.

цитата Ny
Хм, а на Земле?

Недостаточно данных. Похоже на модифицированных, можно счесть родственниками каттнеровских Хогбенов.

миротворец

12 декабря 2023 г. 15:57

цитировать | [ ]

Кретинизм переводчиков не устаёт радовать!

Вот скажите мне, где здесь в названии рассказа слово "раса", не говоря уже о слове "разумный"? Перевод толмача с английского на русский И. Суханова:

цитата
The Bookmaking Habits of Select Species
Некоторые способы изготовления книг разумными расами Вселенной

И такие люди гонят через себя десятки, сотни текстов наполняя их понятийной дурью, которая принимает форму "традиции написания" и "нормы перевода". По-моему, это просто плохое знание слов.

миротворец

6 сентября 2024 г. 08:28

цитировать | [ ]

Опубликовал-таки расширенную и обновлённую статью "«Расизм» российской фантастики" в "Горизонте" у Панченко.
Едва ли её кто-то особенно будет читать или она вызовет широкий интерес, но хоть что-то... Да и ссылаться теперь будет удобнее.
Статья легко находиться поиском по сети.

миротворец

20 ноября 2024 г. 07:37

цитировать | [ ]

Гениальный перевод названия https://fantlab.ru/work130209

цитата
Томас Лиготти
Заговор против человеческой расы
The Conspiracy Against the Human Race: A Contrivance of Horror

Это надо на стену в рамочку вешать. На самом деле там написано: Заговор против рода человеческого: Изобретение Ужаса.
Блин, и книгу с таким заголовком так и напечатали!
По-моему, яркая иллюстрация к прошедшей выше дискуссии о точности терминологии и необходимости чётко разносить понятия "раса" и "вид" в русском языке. Если такого разделения не делать, то случаются подобные ляпсусы, которые существенно влияют на смысл.

философ

20 ноября 2024 г. 15:34

цитировать | [ ]

Human race можно и просто как "человечество" перевести ) Но об "человеческую расу" постоянно где-нибудь спотыкаюсь.

миротворец

20 ноября 2024 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата Vramin
Human race можно и просто как "человечество" перевести )

Конечно. В большинстве случаев так и нужно делать. Но у нас так мало переводчиков, которые умеют заглядывать в словарь глубже первого определения слова и при этом задумываться о контексте, что остаётся только развести руками...
Зато мастаков гнать буквалистику прямым потоком и писать канцеляритом — этих в избытке.

миродержец

21 ноября 2024 г. 00:15

цитировать | [ ]

А вот как бы перевести следующее?

цитата
So that was it—adouble treason, racial enemies embracing for narrow ends!

Речь о римском военачальнике и галле-друиде. Ранее упоминается старая враждебность, т. к. римляне всячески искореняли друидов, а тут пленник подглядел как друид с римлянином договариваются, что ни в какие ворота. Враждебны они конечно да, но не расово уж точно. Мож просто пропустить или заменить на что-то типо "непримиримых врагов"?

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

философ

21 ноября 2024 г. 00:18

цитировать | [ ]

цитата Sprinsky
Враждебны они конечно да, но не расово уж точно. Мож просто пропустить или заменить на что-то типо "непримиримых врагов"?

расу на народ заменить

–––
Чтение-Сила

миродержец

21 ноября 2024 г. 00:35

цитировать | [ ]

И получатся народные враги. Ненене

–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.

миротворец

21 ноября 2024 г. 07:14

цитировать | [ ]

цитата Sprinsky
Враждебны они конечно да, но не расово уж точно. Мож просто пропустить или заменить на что-то типо "непримиримых врагов"?

Подразумевается "враги по сути", отличающиеся по природе своей, по тому, что лежит в основе их разделения на эти самые "расы". Мне кажется, подойдёт любое сочетание, образно выражающее коренное различие. В том числе — "непримиримые враги", а если надо ближе к тексту, то я бы рискнул "кровные враги", т.е. происходящие от разных враждующих родов, народов, между которыми кровь.
Но это боковая трактовка "расы", не связанная с ошибочным употреблением этого слова. Здесь просто трудности толкования.