| автор |
сообщение |
urs 
магистр
 
|
 9 декабря 2021 г. 11:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger дятлы до сих пор бич пчеловодов
Не буду спорить, не пчеловод. Однако любопытная выходит трактовка образа Беовульфа — медведь, шершень, дятел... Наверно самая точная, действительно медведь. А впрочем может бабушка здесь натрое сказывала, а не надвое как обычно? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
k2007
миротворец
|
|
9 декабря 2021 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Однако любопытная выходит трактовка образа Беовульфа — медведь, шершень, дятел... Наверно самая точная, действительно медведь.
Шершнем его трактуете только вы.
badger спасибо, любопытно |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
urs
магистр
|
|
9 декабря 2021 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Шершнем его трактуете только вы.
А еще биология: как медведи охотятся на пчел, не видел, разве что попутно с медом, как дятлы охотятся на пчел слышу в первый раз, но оспаривать не берусь. А вот как шершни в средней полосе пчел едят видел своими глазами. Именно пчел, именно не мед. Согласитесь, имя Пчелиный волк подразумевает именно пчелоядство. Трудно представить себе, чтобы раннесредневековые племена не знали кто, как и чем питается. На мой взгляд перевод имени и его толкование не точны. Впрочем, считаю тему исчерпанной. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
9 декабря 2021 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То, что пчёлы оказываются жертвами и дятлов, и шершней, звучит убедительно. Но легче представить, что дятел, долбящий колоду (или борть) — картина заметная, яркая, запоминающаяся: атака целой пчелиной семьи. Поэтому и назван волком — серьёзный хищник. А отдельные осы, охотящиеся на отдельных пчёл, имели меньше шансов быть замеченными и отмеченными специальным устойчивым термином. Хищные осы ведь и пауков истребляют, и всяких насекомых, но особого внимания фольклора такая охота не привлекла.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
brokenmen
философ
|
|
9 декабря 2021 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч То, что пчёлы оказываются жертвами и дятлов, и шершней, звучит убедительно.
Если исходить исключительно из логических рассуждений. С чего бы германцам называть медведя волком, пчелиным или каким ? Медведь на него не похож, это раз. Медведь знакомое им животное, у него свое название, без ассоциаций с каким-то другим.
То есть "волк", скорее всего переносное — опасный хищник. Но по отношению к пчелам именно шершень, наверное. Никто не считает опасным хищником того, кто охотится на значительно уступающую по размерам добычу. Да и называть дятлом героя эпоса как то не очень внушительно ) |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
9 декабря 2021 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Если исходить исключительно из логических рассуждений.
Попробуем.
цитата brokenmen С чего бы германцам называть медведя волком
На этот вопрос я ответил выше — уловка первобытной магии.
цитата brokenmen Медведь знакомое им животное, у него свое название,
См. выше — истинное название использовать опасно.
цитата brokenmen То есть "волк", скорее всего переносное — опасный хищник.
Полностью согласен. Но не согласен с Вашим определением ОПАСНОГО хищника. По-моему это относится не к осам, хватающим по одной пчёлке, а к дятлу, способному истребить множество пчёл в один присест.
цитата brokenmen Да и называть дятлом героя эпоса как то не очень внушительно
А осой — внушительнее? ) |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
9 декабря 2021 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уважаемые, вы совсем забываете, что автор Беовульфа это один человек и писал он на мерсийском диалекте староанглийского языка, то есть слово Беовульф надо разбирать в контексте христианства и латыни, а пчелиный улей там имеет прямой смысл слова и много чего значит, символ пчелиного улья использовали в контексте "христианства и латыни" даже в 18 веке в Англии.... чего уж тут, поэтому Беовульф это не народное творчество, точнее не для народа и не от народа....
|
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
9 декабря 2021 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Беовульф это не народное творчество, точнее не для народа и не от народа....
А как Вам такая гипотеза. Автор (редактор), о котором Вы говорите, использовал древние и вполне "народные" сказания, а образ ГГ из этих фольклорных песней приспособил для своего сюжета и полухристианских нужд (заодно произведя древнее чудовище германских сказаний Гренделя от ветхоаветного Каина). Все так делали. Древнего локального героя западногреческих сказаний авантюриста Одиссея Гомер авторской волей приспособил к военным подвигам троянского цикла, а Фирдоуси — Ростема бактрийских сказаний ввёл в круг иранских витязей и заставил воевать с Тураном. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
10 декабря 2021 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пчелы, дятлы, шершни...
В исландской традиции (Сага о Хрольфе Краки) есть персонах, практически идентичный Беовульфу — Бодвар Бьярки, то бишь "медведь".
"Пчелиный волк" — весьма простенький кеннинг, и близко не дотягивающий до конструкций типа "жаждущее древо заклинания священного пути трески битвы".
Ну написал Гримм и написал. Вон, Афанасьев тоже шикарнейшую по масштабу привлеченного материала книгу написал, только когда до трактовок доходило, так везде получались тучи, гром и молния.
цитата Vindermur то есть слово Беовульф надо разбирать в контексте христианства и латыни, а пчелиный улей там имеет прямой смысл слова и много чего значит, символ пчелиного улья использовали в контексте "христианства и латыни" даже в 18 веке в Англии.... чего уж тут, поэтому Беовульф это не народное творчество, точнее не для народа и не от народа....
Разбирать его надо в контексте языческой германской культуры, едва-едва начавшей перестраиваться под новую религию. В "Беовульфе" практически нет новозаветных образов, зато ветхозаветных выше крыши — потому что они близки и понятны поверхностно христианизированым варварам.
Творчество и народное, т.к. за основу имеет более раннюю народную традицию, и для народа, как минимум, для той его части, которая входила в страту воинов-дружинников.
|
–––
White Noise / Black Silence |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
10 декабря 2021 г. 05:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Античные книги были написаны для того, чтобы образованные люди знали как управлять варварами, Юлий цезарь тот же, Иосиф флавий, Геродот, после развала Римской империи эти традиции никуда не делись и дело по управлению варварами продолжилось, поэтому невозможно рассматривать Беовульфа в другом ключе, давайте ещё сказки Пушкина вспомним и скажем что это от народа и для народа... Гоголь и Пушкин писали по заказу сверху.....
|
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
10 декабря 2021 г. 05:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Автор (редактор), о котором Вы говорите, использовал древние и вполне "народные" сказания, а образ ГГ из этих фольклорных песней приспособил для своего сюжета и полухристианских нужд (заодно произведя древнее чудовище германских сказаний Гренделя от ветхоаветного Каина)
Это политическая рукопись высшего ранга, поэтому там всё так, Снорри Стурлусон или Адам Бременский тем же самым занимались, по заказу "королей" выдавали обобщённую информацию о народах....... |
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
arcanum
магистр
|
|
10 декабря 2021 г. 09:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Гоголь и Пушкин писали по заказу сверху.....
да неужели? А можно бланк заказа где то увидеть, с гербовой печатью и росписями высочайших особ? С суммой заказа, условиями и сроками выполнения? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
10 декабря 2021 г. 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
arcanum
О чём Вы? Если уж Геродот писал после развала Римской империи о том, как управлять варварами... 
По теме обсуждения:
Дискуссия, бесспорно, интересная, спасибо всем участвующим.
Сейчас ищу по всем физическим своим носителям статью о этимологии слова "медведь".
Найду — предложу для обсуждения.
P.S. Это было сложно, но — нашёл. Чего думает по этому поводу уважаемая общественность?
|
|
|
urs
магистр
|
|
10 декабря 2021 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe Любопытно, в особенности насчет медвежьего цвета. Бер и бур в конце концов одно слово. Правда я всегда воспринимал классическое бер — как берущий. В смысле пришел и кого захотел забрал с собой в берлогу. Но я не разу не этимолог и не лингвист по образованию. Кроме того в слове бер чувствуется звукоподражание. Так что слово это возможно, полисемантично. Вот какое слово я знаю!
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
10 декабря 2021 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs
В данном рассуждении главным лично мне кажется тот факт, что в рационе медведей мёд скорее случаен, чем постоянен.
И если не ошибаюсь, у народов Сибири медведь "медоедом" или "медоведом" не называется.
|
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
10 декабря 2021 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Снорри Стурлусон или Адам Бременский тем же самым занимались, по заказу "королей" выдавали обобщённую информацию о народах.
Ну, если Стурлусон "по заказу королей" (а мы помним о его позиции по этому вопросу и, главное, как он кончил) — дальше можно не дискутировать. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
10 декабря 2021 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe О чём Вы? Если уж Геродот писал после развала Римской империи о том, как управлять варварами...
Продублирую свою цитату:
Античные книги были написаны для того, чтобы образованные люди знали как управлять варварами, Юлий цезарь тот же, Иосиф флавий, Геродот, после развала Римской империи эти традиции никуда не делись и дело по управлению варварами продолжилось, поэтому невозможно рассматривать Беовульфа в другом ключе, давайте ещё сказки Пушкина вспомним и скажем что это от народа и для народа... Гоголь и Пушкин писали по заказу сверху..... |
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
k2007
миротворец
|
|
11 декабря 2021 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Античные книги были написаны для того, чтобы образованные люди знали как управлять варварами
вот это положение нуждается в серьезном обосновании. Геродот, насколько помню, писал свою книгу, чтобы великие деяния эллинов и варваров не были забыты, а не как управлять варварами, не привлекая внимания санитаров |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
цитировать