Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики»

О "мужиках", "тушках" и "стремительных домкратах". Проблемы словоупотребления и стилистики

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 августа 2016 г. 23:11

цитировать | [ ]

цитата Мух
Так в том и дело, что если судить по редакторской политике, нормы превращаются в фикцию.

Судить нужно не по политике, а по ее ретроспективным результатам. Опосредованному влиянию. Норма — не передний край.

цитата Иммобилус
Ну вот рафинированный стиль

рафинированный стиль и стилизация, на мой вкус, разные.
Пример стилизации — Хаецкая, Звездные гусары и Падение Софии. Стивен Браст.
Если внятно, кем должен выглядеть рассказчик и что происходит.
Рафинированный стиль — Шмараков, Каллиопа, дерево и кориск. Лях, Реквием по пилоту. Валенте.
Если сюжета почти не видно за словом.

миродержец

10 августа 2016 г. 11:08

цитировать | [ ]

цитата aznats
Надо объяснять, что для него первична речь?

опять же -

цитата ЫМК
Бедненькие глухонемые, они даже думать не могут...

цитата aznats
если это мышлением можно назвать,

Большинство психологов и физиологов именно так этот процесс и называют.

цитата ameshavkin
а в реальном мире учиться мыслить — тяжелый труд.

Это учится думать — труд. Причем для некоторых слишком сложный.
Классика — "Мышление является функцией головного мозга. Мысль — следствие рефлекторной связи между человеком и реальностью". С рождения не обладает функцией мысли только человек с повреждениями мозга не совместимыми с жизнью (точнее вообще без мозга).

–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения.

философ

10 августа 2016 г. 11:22

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Бедненькие глухонемые, они даже думать не могут...

Глухонемые могут научиться языку жестов, могут научиться читать. И вместе с этими умениями научатся думать. А без этих умений не научатся думать и останутся неразумными.

цитата ЫМК
Классика — "Мышление является функцией головного мозга

Не безусловной. Без участия второй сигнальной системы мышление не разовьется и останется в латентной форме.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

10 августа 2016 г. 11:42

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А без этих умений не научатся думать и останутся неразумными.

Срочно надо выделить их в отдельный вид — HOMO INSIPIENS!!!

цитата ameshavkin
Без участия второй сигнальной системы мышление не разовьется и останется в латентной форме.

О, уже прогресс. То есть новорожденные таки мыслят! Ну, еще один маааленький шажок и вы таки признаете, что мышление первично и является необходимой предпосылкой для овладения речью. ;-)

философ

10 августа 2016 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Срочно надо выделить их в отдельный вид — HOMO INSIPIENS!!!

Давно уже.
https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_insipi...

цитата ЫМК
То есть новорожденные таки мыслят!

Нет, не мыслят, а обладают врожденной способностью к мышлению.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

10 августа 2016 г. 13:21

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Давно уже.

Читали, что написано по ссылке? Али так, абы на что нибудь сослаться? А то ведь складывается впечатление, что вы разницы между глухонемыми и назовем так, "общественным быдлом" или более корректно — "человеком потребляющим" не видите.
Кстати, а вы часом не приверженец концепции рассовой гигиены господина Шикльгрубера? А то ведь вот так вот разом всех глухонемых записать то ли в умственно неполноценных людей, то ли в социальный балласт общества, как минимум шовинизмом попахивает.

цитата ameshavkin
Нет, не мыслят, а обладают врожденной способностью к мышлению.

Жаль, что классики психологии и физиологии с вами не согласны. Впрочем, что их слушать то... :-)))

Вообще это уже становится скучно. Мышление и речь это психические процессы. НО в отличии от речи, мышление в первую очередь процесс физиологический. Да, влияние речи на мышление бесспорно, но оно по определению вторично, поскольку не обладая мышлением человек не может освоить речь. Любую речь, включая язык жестов или письмо.
Если честно странно, что приходится пояснять настолько элементарные вещи.

философ

10 августа 2016 г. 13:35

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
А то ведь вот так вот разом всех глухонемых записать то ли в умственно неполноценных людей, то ли в социальный балласт общества, как минимум шовинизмом попахивает.

Вы преувеличиваете. речь шла только о глухонемых, которые с детства не приобщились к какой-либо из форм вербальной передачи информации и не были в ней воспитаны. Тут хоть глухонемой, хоть потенциально говорящий вырастет insipiens'ом.

цитата ЫМК
не обладая мышлением человек не может освоить речь. Любую речь, включая язык жестов или письмо.

Разумеется. Но младенец и маленький ребенок обладает толлько потенциалом к речи и мышлению. Весь процесс роста, обучения и воспитания показывает, какой это нелегкий и длительный процесс — формирование мышления вкупе с овладением речью.

магистр

10 августа 2016 г. 13:41

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
НО в отличии от речи, мышление в первую очередь процесс физиологический.

А что вы мышлением называете, можно определение?
А то больше на восприятие похоже.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

10 августа 2016 г. 13:46

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
речь шла только о глухонемых, которые с детства не приобщились к какой-либо из форм вербальной передачи информации и не были в ней воспитаны

Без специальной корректирующей работы (при полном отсутствии слуха) именно что серьезные нарушения интеллекта будут.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

10 августа 2016 г. 13:48

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Жаль, что классики психологии и физиологии с вами не согласны

Жаль, что вы их не читали :-)

цитата ЫМК
Мышление и речь это психические процессы

Нет.

цитата ЫМК
мышление в первую очередь процесс физиологический

Нет.

цитата ЫМК
не обладая мышлением человек не может освоить речь

Наоборот.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

10 августа 2016 г. 13:51

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
Вы преувеличиваете

Нет. Просто довожу до логического окончания довод моего оппонента. ;-)

цитата Лунатица
Тут хоть глухонемой, хоть потенциально говорящий вырастет insipiens'ом.

однако мыслить он при это не перестанет. То же пространственное мышление у детей-маугли развито на порядок выше, чем у их социализированных сверстников.

цитата aznats
Без специальной корректирующей работы (при полном отсутствии слуха) именно что серьезные нарушения интеллекта будут.

Но в наличии интеллекта вы глухонемому не откажете? А большинство используют именно его для оценки как уровня развития мышления. ;)

цитата aznats
восприятие

вы про это?

цитата
Восприятие – это целостное отражение предметов и явлений в совокупности их свойств и частей при их непосредственном воздействии на органы чувств?

Так, восприятием в той или иной мере обладает любое существо, которое можно отнести к эукаритам. ;-)

Разница между восприятием и мышлением, приблизительно такая же как между фотографией и написанным пейзажем.

миродержец

10 августа 2016 г. 13:57

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Нет.

а вы судя по всему только их и читаете... Ну вы хоть погуглите что ли, а то даже неудобно как то учебники цитировать -
Сидоров П. И., Парняков А. В. — Введение в клиническую психологию: Т. I.:

цитата
Мышление, как ощущение и восприятие, — психический процесс. Однако в отличие от этих психических процессов чувственного познания, позволяющих познавать внешние стороны предметов и явлений (цвет, форма, размеры, пространственное положение), в процессе мышления происходит получение нового знания о созерцаемом, т.е. осуществляется проникновение в суть предметов и явлений с раскрытием различных связей и зависимостей между ними. Эти закономерности непосредственно ("наглядно") человеку не представлены, их надо осмыслить, как бы вывести или вычленить на основе переработки информации, поставляемой чувственным познанием.

Простейший пример мышления для новорожденного это выбор тех игрушек которые ему нравятся. ;-)

Классическая цепочка у — ощущение/восприятие/мышление(процесс оценки и сравнения) = выбор. ;-)

магистр

10 августа 2016 г. 14:05

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Но в наличии интеллекта вы глухонемому не откажете? А большинство используют именно его для оценки как уровня развития мышления. ;)

Невербальный интеллект может быть развитым. Часто лучше, чем у говорящих.
Но он и у животных неплохо развит.
А для окружающих поведение будет мало отличимо от поведения людей с умственной отсталостью.
В человеческом интеллекте вербальный все-таки занимает ведущее место.

цитата ЫМК
Разница между восприятием и мышлением, приблизительно такая же как между фотографией и написанным пейзажем.

Так дайте ваше определение, где мышление физиологический процесс, существующий у младенцев.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

10 августа 2016 г. 14:18

цитировать | [ ]

цитата aznats
Так дайте ваше определение

Зачем мое? Проще оперировать академическими. ;-)

Чуть выше оно есть ;). Я на способность сказать что то новое в этой сфере не претендую.

Мышление это многоплановый процесс (психический, физиологический и прочий — ...*ский), но прежде всего это способ познания мира. Вербальное мышление это один из способов мышления. Однако овладеть вербальным мышлением не обладая мышлением, как базовым свойством присущим человеку, вообще, невозможно. Поэтому мышление как таковое, всегда предшествует речи. После освоения речи среди всего многообразия выделяется конкретный вид мышления, который помогает существовать в социуме (в силу того, что все остальные члены социума оперирует в общении именно им).
Поэтому — мышление порождает способность овладеть речью, речь структурирует мышление. Но никак не наоборот. ;-)

миродержец

10 августа 2016 г. 15:06

цитировать | [ ]

Как-то далеко от стилистики художественной речи ушли. А для нее между тем характерна речевая организация, специально направленная на то, чтобы ее восприятие вызывало работу фантазии читателя. :-)))

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

магистр

10 августа 2016 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Проще оперировать академическими.

Их много, разной степени широты. Даже в вашем употреблено слово "осмысление", что значительно больше, чем просто установление ассоциативных связей, как в рефлексах. И подразумевает уже значительный уровень развития логического мышления и использование понятий.

цитата ЫМК
Однако овладеть вербальным мышлением не обладая мышлением, как базовым свойством присущим человеку, вообще, невозможно.

Все-таки способность вы подразумеваете.
Мышление не дается по факту. Оно так же как остальные психические функции, тем более высшие, развивается и формируется в онтогенезе. При определенных действиях и условиях.
Для развития вербального мышления таким условием является речь. Оно формируется под ее влиянием, под воздействием логики языка. Для развития невербального, того же пространственного, условием, например, является собственная двигательная активность.
Речь -условие формирования вербального мышления.
Наличие потенциальной способности еще не означает ее развитие без условий.
У тех же животных вербальное мышление не развивается, хотя способность к установлению довольно сложных связей имеется.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

10 августа 2016 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата aznats
Мышление не дается по факту.

"которое из"? Мышление с мыслительными процессами не ассоциируете, не?

цитата aznats
Все-таки способность вы подразумеваете.

Мышление это процесс. Процесс этот с разной интенсивностью идет с момента рождения (а то и с некоего уровня развития мозга зародыша) и до момента смерти мозга. Если мы начинаем говорить об отдельных видах мышления, тогда мы говорим о способности мышления к развитию. А не о способности мыслить как таковой.

цитата aznats
Их много

начнем ? Классическое определение от Павлова — аналитико-синтетическая деятельность мозга. Расшифровывать?
Наиболее активно используемые в психологии:
-совокупность умственных процессов, лежащих в основе познания; к мышлению именно относят активную сторону познания: внимание,восприятие, процесс ассоциаций, образование понятий и суждений;
- опосредованное и обобщённое отражение действительности, вид умственной деятельности, заключающейся в познании сущности вещей и явлений, закономерных связей и отношений между ними.
- процесс отражения и познания существенных связей и отношений предметов и явлений объективного мира.
и так далее и тому подобное...

до тех пор, пока мы не открываем учебники философии (а они к нашему обсуждению отношения не имеют) мы всегда получаем один и тот же результат — мышление это имманентно присущее человеческому существу (без серьезных патологий мозга естественно) свойство. Обладает он этим свойством с момента рождения.

цитата aznats
Для развития невербального, того же пространственного, условием является собственная двигательная активность.

Например, способность младенца шевелить ручками/ножками. ;-)

Как только родился — началось развиваться пространственное мышление. Кстати, а ведь плод в утробе то шевелится? Значит пространственное мышление он начинает развивать через сколько времени с момента зачатия? ;-)

Ударным в этом случае является — "развитие". Именно развитие, а не возникновение. Развивать то, что не присуще изначально невозможно.
Вы бы ради интереса вернулись к началу хохмы. Посмотрели бы с чего она началась... а там глядишь бы и оказалось что с вами нам спорить не о чем. Насколько я вижу вы же в отличии от ameshavkin не считаете что младенцы или глухонемые, до того как руками водить научаться, вообще мыслить не могут.

цитата Иммобилус
Как-то далеко от стилистики художественной речи ушли.

Так то да.
В общем и целом, уже становится скучно. Шутка переходящая в ликбез с цитатами из учебников, что может быть бессмысленнее?
На сем заканчиваю.

философ

10 августа 2016 г. 16:16

цитировать | [ ]

Господа, на правах топикстартера убедительно прошу взаимосвязь мышления и речи обсуждать не здесь.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

10 августа 2016 г. 17:08

цитировать | [ ]

цитата ЫМК
Шутка переходящая в ликбез с цитатами из учебников, что может быть бессмысленнее?

Откроешь иного пейсателя и прямо убеждаешься, что даже цитат в глаза они не видели.
Да, Gourmand, я прочла материал в вашей колонке, спасибо за полезную информацию и материал для размышлений! :-)