| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
|
Лунатица 
философ
|
 29 июля 2016 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы сочли, что крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?
На мой взгляд, различия неизбежны. Если только условный лорд не какой-нибудь захолустный Скотинин, а крестьянин — не зрелый Тарас Шевченко. Но как из этого следует какой-то там запрет говорить для Пушкина и иже с ним?
цитата ааа иии Вообще, стилизацию сравнил бы не с плясками на канате, а с орудованием дубиной:
Хм. Если язык книги оставляет впечатление битья дубиной по голове, то это просто неудачное произведение или плохой писатель. Ну или острое несовпадение с читательским вкусом. |
|
|
Gebri
гранд-мастер
|
|
29 июля 2016 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любое общество состоит из субкультур. Каждая из них вырабатывает свои сленговые словечки, понятные для посвященных. А вот возможность органичного использования их в художественной литературе мне кажется зависит от таланта автора. Во всех иных случаях эти слова кажутся инородными для произведения и вызывают законное недоумение. И конечно же я против сознательного "опрощения" и снижения словарного запаса до уровня "хо хо парниша" . А известная фраза " Не достаточно иметь огромную аудиторию, а желательно ее еще о образовывать" к сожалению относится сейчас и к литературе. И это наше право выбирать для чтения тех авторов, стиль которых соответствует нашему представлению о художественной литературе
|
–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон |
|
|
Мух
философ
|
|
29 июля 2016 г. 23:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Но про Зощенко современники писали, что он именно изобрел не существовавший в действительности говорок, который тем не менее создает абсолютно живые образы персонажей.
20-е, начало 30-х — вообще в плане "языкотворчества" время уникальное. Достаточно вспомнить хоть Замятина.
цитата ааа иии В чем же глупость?
А Вы представьте себе персонажей (рассказчиков) Бажова или Шергина, изъясняющихся пусть даже не салонным манером, а языком "Одесских рассказов".  цитата ааа иии Кому Вы отказываете в праве говорить на родном языке чисто и правильно
А при чем тут вообще "правильно" и "неправильно"?
цитата ааа иии Аналогично со всеми случаями, когда речь сочиняется автором, а не говорится
Лесковский "Левша" — вполне себе искусственная стилизация, ставшая классикой.
цитата ааа иии крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?
А кокни говорит иначе, чем уроженец западного Лондона. И?..
Граф, пытающийся подражать крестьянской речи, как правило, карикатурен. А из смешения просторечной и салонной речи может родиться разве что Смердяков. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух А Вы представьте себе персонажей (рассказчиков) Бажова или Шергина, изъясняющихся пусть даже не салонным манером, а языком "Одесских рассказов"
Без проблем. Представил легко — у Шергина (как и в Левше Лескова) цари и мужики говорят на одном языке Дальше?
цитата Лунатица Если только условный лорд не какой-нибудь захолустный Скотинин
Это следует понимать как подтверждение того, что не в лордстве дело? ОК
цитата Мух А при чем тут вообще "правильно" и "неправильно"?
Хорошо: дайте пример отличий речей аристократа и крестьянина без ломания языка, но с четкими границами.
цитата Мух А кокни говорит иначе
А это уже совсем про другое. цитата Марк Твен я остался и начал издеваться над его неправильной речью: я переводил его яростные проклятия на хороший английский язык и обращал его внимание на преимущества последнего перед ублюдочным жаргоном пенсильванских угольных районов, откуда Браун был родом
|
|
|
Мух
философ
|
|
30 июля 2016 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gebri Любое общество состоит из субкультур.
Именно так. И когда нам надо подчеркнуть принадлежность персонажа или повествователя к той или иной субкультуре, употребление (или изобретение, как в "Заводном апельсине") тех или иных жаргонных форм вполне оправдано. В точности такой же прием, как и рафинированная литературная речь.
цитата ааа иии Представил легко — у Шергина (как и в Левше Лескова) цари и мужики говорят на одном языке
Правильно. Потому что в "Мартынке" или "Золоченых лбах" цари именно что адаптированы под общую стилистику повествования.
цитата ааа иии Хорошо: дайте пример отличий речей аристократа и крестьянина без ломания языка, но с четкими границами.
Легко.
цитата Вы согласитесь, что, имея право выбрать оружие, жизнь его была в моих руках, а моя почти безопасна: я мог бы приписать умеренность мою одному великодушию, но не хочу лгать. Если б я мог наказать Р***, не подвергая вовсе моей жизни, то я б ни за что не простил его.
цитата День праздничный был, и жарко — страсть. Парун чистый. А оба в горе робили, на Гумёшках то есть. Малахит-руду добывали, лазоревку тоже. Ну, когда и королек с витком попадали и там протча, что подойдет.
цитата ааа иии А это уже совсем про другое.
Почему? И там, и там имеем дело с речевой характеристикой. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 07:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух И там, и там имеем дело с речевой характеристикой.
Которая в одном случае характеризует место действия/географическую локализацию. В другом — соц. положение. Разница.
цитата Мух Легко.
Легкость эта Вас подвела. цитата Павла Бажова Барин, конечно, сейчас же туда:
- Что вы! Мысленное ли дело тут проживать? Квартерка приготовлена, первый сорт!
А вот цитата
цитата реального лорда Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух и трехстах и больше
Ну и , конечно
цитата одного камер-юнкера Садимся за стол, подают славную ботвинью; Лев Серг. хлебает две тарелки, убирает осетрину
|
|
|
miamortu
философ
|
|
30 июля 2016 г. 08:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вы сочли, что крестьянин и лорд ОБЯЗАНЫ отличаться манерой речи, не так ли?
Если честно, я не до конца понимаю, как они могут быть хотя бы похожи по манере речи. При разных соцстатусе, образовании, спектре задач и ежедневных дел, ритме жизни, круге общения. |
|
|
Мух
философ
|
|
30 июля 2016 г. 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Разница.
Не-а. И в том, и в другом случае — речь как маркер социальной и культурной среды. Географическая составляющая — лишь постольку-поскольку. Кстати, а кто вообще сказал, что простонародная / разговорная речь менее лексична и выразительна, чем псевдолитературная? "Псевдо" — поскольку у салонов свой жаргон. 
цитата ааа иии Легкость эта Вас подвела.
Разве? По-моему, ваш отбор цитат (и деление их опять же на "правильные" и "неправильные") свидетельствует лишь о вкусовщине. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 09:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух свидетельствует лишь о вкусовщине.
Стиль воистину дело вкуса. А ботвиньи бывают удачные.
цитата Мух Географическая составляющая — лишь постольку-поскольку.
Даже Ваше предложение переделать Шергина с Бажовым под "одесские рассказы" показывает насколько она существенна  цитата Мух Разве?
Для рассказчика Бажова нет контрастов между речью народной и аристократической, а цитата из "Повестей Белкина" даже Википедией используется как пример солецизма.
цитата Мух И в том, и в другом случае — речь как маркер социальной и культурной среды.
Диалектизмы в художественном тексте в первую очередь указывают место. Маркируя социальную и культурную среду необходимо привлекать что-то еще. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
30 июля 2016 г. 09:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Для рассказчика Бажова нет контрастов между речью народной и аристократической,
Как и у Лескова в "Левше" и у Шергина. Потому что эти произведения стилизованы под народные сказки. Странно было бы, если бы рассказчик-простолюдин в точности передавал салонные или характерные только для образованного человека выражения.
цитата ааа иии Даже Ваше предложение переделать Шергина с Бажовым под "одесские рассказы"
Где вы увидели такое предложение?
По-моему, вы здесь спорите с неким воображаемым собеседником, читая сообщения по диагонали и досочиняя то, на что вам хотелось бы возразить. |
|
|
Мух
философ
|
|
30 июля 2016 г. 09:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Где вы увидели такое предложение?
Справедливости для, это я высказал. Исходя из того, что бандитская Одесса 10-20-х гг. — вполне себе социально-культурная среда, а не только географическая.
цитата ааа иии а цитата из "Повестей Белкина" даже Википедией используется как пример солецизма.
И?.. "Аристократическая" речь =/= "безукоризненно правильная грамматически".
цитата ааа иии Маркируя социальную и культурную среду необходимо привлекать что-то еще.
Да что угодно. Условный гопник даже строит фразу иначе, чем условный профессор. не говоря уж о маркерах лексических. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Лунатица
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата miamortu Если честно, я не до конца понимаю, как они могут быть хотя бы похожи по манере речи.
Очень просто
- В зависимости от того, к кому обращается говорящий .Повседневный круг общения лордов — не лорды, а слуги, управляющие и т.п. Вполоть до крестьян и их баб. Конкретнее, в ответ на "Что ж вы, охотнички зверя просрали!" от аристократа прилетит "А по сопатке?!" вместо салонного jargon. Еще Честертон отмечал, что игнорировать неимущих характерно для новейших плутократов, в отличие от истинных аристократов и демократов. Чуть выше был пример Суворова образованнейшего человека своего времени — когда он обращался к солдатам, то только так. К императрице или любителям поэзии иначе.
- в зависимости от обстоятельств.
цитата Лже-Нерон Варрона забавляло и тешило, что Теренций ни в одном положении не мог представить себе Нерона в будничном виде. Он полагал, что император даже в публичном доме должен вести себя по-императорски и говорить только о фельдмаршалах и королях.
На контрасте — хоббиты Толкина цитата в переводе Кистямура Сэм шумно вздохнул, но не по поводу избыточных церемоний — нет, он, как истый хоббит, всецело их одобрял и лишь сожалел, что поклонов и словес было маловато, в Хоббитании за месяц бы не управились.
Оксфордский профессор кое-что понимал в сословных различиях и языке, но в репликах своих аристократов, — гондорцев, эльфов, англичан, — от социолектов воздерживался. Хотя у какого-то комментатора и встретилось, что лексикон троллей в Хоббите это злая пародия на рабочих... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Странно было бы, если бы рассказчик-простолюдин в точности передавал салонные или характерные только для образованного человека выражения.
Да это же излюбленный прием.
цитата Старого фантаста
Тут все подняли крик, словно дернул их бес,
Угрожают Потоку бедою.
Слышно: почва, гуманность, коммуна, прогресс,
И что кто-то заеден средою.
Меж собой вперерыв, наподобье галчат,
Все об общем каком-то о деле кричат,
И Потока с язвительным тоном
Называют остзейским бароном
Рассказчик рассказчиком, а обращается автор не к читателям азбуки |
|
|
Лунатица
философ
|
|
30 июля 2016 г. 10:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Да это же излюбленный прием.
В сатирических произведениях — бывает. Впрочем, "Поток" стилизован не столько под сказки, сколько под романтические поэмы а ля рюсс. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 10:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица В сатирических произведениях — бывает.
И не только
цитата Ле Гуин
Внучка, наверное. Немного похожа на Шакатани. Он заговорил с ней, хотя и не припомнил ее имени ...
— Он назвался большим именем — Джекат-аббат-больтеран. А может быть, и по-другому. Я не запомнила.
— Альтерран? Так дальнерожденные называют своих Старейшин. Где ты встретила этого человека? ...
Он уже опять не помнил ее имени
|
|
|
Мух
философ
|
|
30 июля 2016 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В зависимости от того, к кому обращается говорящий .
Контекст в прямой речи — тема сама по себе интересная, но здесь мимо кассы. Характерный пример — тот же "Заводной апельсин": Алекс по-разному обращается к членам своей банды и, скажем, к тюремному священнику. При этом общий строй речи Алекса-повествователя не меняется.
цитата ааа иии Оксфордский профессор кое-что понимал в сословных различиях и языке, но в репликах своих аристократов, — гондорцев, эльфов, англичан, — от социолектов воздерживался.
Сравниваем речь Фродо и Сэма в общении между собой. Различия налицо, причем без подчеркивания, без каких-то нарочитых акцентов. Еще более характерный пример — "Мальвиль" Мерля: французский фигурирует как "язык официальных вежливых формул" (с), в остальном же персонажи общаются на местном диалекте.
К слову, диалектизм — это больше. чем просто географическая привязка. В культурной традиции "одессит" или "уроженец Ист-Энда" — вполне состоявшийся культурный маркер. Насколько он соответствует действительности — уже другой вопрос. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
miamortu
философ
|
|
30 июля 2016 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В зависимости от того, к кому обращается говорящий
Лорд, обращающийся к крестьянину, говорит как лорд, обращающийся к крестьянину.
Лорд, обращающийся к лорду, говорит как лорд, обращающийся к лорду.
цитата ааа иии Повседневный круг общения лордов — не лорды, а слуги, управляющие и т.п.
1) Лорды — это не только провинциальные бароны, живущие в лесных замках (хотя и тут я бы не согласился, что они будут говорить на крестьянский манер).
2) Общение происходит между равными, а отдача приказов слугам — это нифига не общение. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 июля 2016 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата miamortu Общение происходит между равными, а отдача приказов слугам — это нифига не общение.
Предельно спорно, т.к. в отдачу приказов входит и выслушивание отчетов о выполнении.
цитата miamortu Лорды — это не только провинциальные бароны, живущие в лесных замках (хотя и тут я бы не согласился, что они будут говорить на крестьянский манер).
.Пара Дживз и Вустер устроит? |
|
|
цитировать