Тема «Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?»

Астроформирование - необходимость будущего или фантастика?

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

12 июня 2014 г. 12:11

цитировать

Астроформирование — буквально «звёздотворение», совокупность технологий преобразования химического состава и массы звёзд, либо крупных газовых планет. Термин, аналогичный "терраформированию", но, в отличие от него, требующий гораздо больших затрат и уровня технологий.
Именно эту возможную деятельность сверхразвитых цивилизаций и будущих людей, если таковые доживут до тех лет, предлагаю обсудить здесь.
Разумеется, на данный момент, Человечество не способно не то, что на астроморфинг, но даже на терраформирование. Из-за этого и предлагаю обсудить, насколько возможно появление данного ответвления астроинженерной деятельности и насколько это ответвление вообще будет нужно? В том случае, если сверхсветовые перелеты окажутся действительно невозможными или из-за чего-то другого?
Отдельно предлагаю обсудить и способы астроформирования. Самый простой и довольно известный — взять термоядерную бомбу побольше, да запустить в умирающую звезду. Так же есть еще целый ряд способов, указанных на Викитрадиции (вот здесь, собственно).
Еще отдельно предлагаю обсудить и обратную сторону данной идеи. Что, если нужно звезду не создать или зажечь заново, а погасить ее? Прозвучала даже довольно смелая мысль о том, что Солнечная система — система двойной звезды. Такая идея, конечно, не нова, но смысл ее в совершенно другом. Чаще всего предполагают, что у Солнца либо есть звезда-партнер, только она расположена довольно далеко, или была. Этой бывшей, или наоборот, грядущей парой Солнца мог бы стать Юпитер. Так вот, прозвучала мысль, что его могли ПОГАСИТЬ искусственным путем, при помощи взрыва. Разумеется, сомнений в такой гипотезе много, ведь, просто не существует никаких доказательств данного происшествия. Но возможно ли вообще каким-то взрывом звезду погасить?

Все это и предлагаю обсудить в данной теме.

философ

6 января 2023 г. 13:59

цитировать

цитата Консул
а о последствиях цивилизация задумается после.

А "после" для цивилизации уже не будет. :-)))

Вывод прост и понятен: главная проблема человечества — не неспособность заниматься астроформированием, а его собственное ущербное сознание и мировосприятие. 8-)

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

магистр

6 января 2023 г. 14:20

цитировать

цитата bbg
Непонимание, что такое электричество, не мешает его использовать.

Мнэ, мы вообще не слишком хорошо знаем (точнее очень поверхностно) устройство планеты на которой живем, что не мешает нам жить на ней.

цитата Полковник
И это далеко не единственный пример печальных последствий использования технологий, физические основы которых не известны в достаточной мере.

Да чего там, как раз недавно читал про ветряки. Оказывается негативно влияют на микроклимат.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

6 января 2023 г. 14:55

цитировать

цитата osipdark
й момент, Человечество не способно не то, что на астроморфинг, но даже на терраформирование. Из-за этого и предлагаю обсудить, насколько возможно появление данного ответвления астроинженерной деятельности и насколько это ответвление вообще будет нужно?

Давайте отложим обсуждение как минимум лет на 30 000, если только жадное и злобное человечество сумеет столько просуществовать

цитата osipdark
Отдельно предлагаю обсудить и способы астроформирования. Самый простой и довольно известный — взять термоядерную бомбу побольше, да запустить в умирающую звезду.

Карсак автор, так кажется ? Где мислики и прекрасная Ульна?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

6 января 2023 г. 15:32

цитировать

цитата Полковник
Смысл и предназначение окопа очевидны в контексте огневого противостояния в вооруженном конфликте, поэтому такой вид локального терраформирования вопросов не вызывает.

Именно поэтому пример с окопом и был применен для показа абсурдности предложения "сначала до конца разобраться и учесть все последствия". Французы, кстати, считают, им наследство Первой мировой — Zone Rouge — еще лет триста восстанавливать.

цитата Полковник
следует развалить до основанья собственный дом, чтобы приступить к решению проблемы смысла существования этого дома.

Подмена тезиса завела Вас не туда. Не дом.
Т.н. "проблема смысла" (не путать со "смыслом жизни"!) — один из предметов философских штудий, см. Павлёниса. Ну, а что философия даже родилась на северных берегах Средиземного моря, а не южных моря Лаптевых, общеизвестно.

цитата Полковник
Частью проекта создания каскада гидроэлектростанций на базе водных ресурсов Великих озер в США была сеть линий электропередач, пересекшая страну с Севера на Юг.

Пятиминутка реальности — https://poisk-ru.ru/s18358t3.html?ysclid=...
Нет там каскада (Robert Moses Niagara не в счет), а самый большой на р. Колумбия, энерголинии во все строны под всеми углами
Но расскажите, КАК меняют климат ЛЭП

цитата urs
О принципе бабочки слышали? Это про бабочку

Выделяй феромоны и откладывай яйца где можешь, сколько можешь — вот принцип бабочки.
А "эффект бабочки" игрушка хаоситов, поговорите о нем с климатологами.

философ

6 января 2023 г. 15:44

цитировать

Но состоявшаяся дискуссия навела на мысль — у астроинженерии есть и более приземленные задачи, сравнимые с функциями ГЭС.
Предотвращение или управляемость событий Кэррингтона ("выбросы-наводнения"). Обеспечение безопасности и эффективности на транспортных маршрутах в ближнем и дальнем космосе ("подъем уровня"). И, да, регулировка инсоляции ("орошение") в пользу фотосинтеза или гелиоэлектростанций, буде таковая окажется возможной.
Ну и управляемый синтез действительно чистых элементов в действительно большом реакторе — мечтать так мечтать.
И да, роман о не 100% негативных последствиях управления звездой почитал бы. Просто подрыв не интересует, этого от Гамильтона до Руоккио.

миродержец

6 января 2023 г. 16:48

цитировать

цитата ааа иии
И да, роман о не 100% негативных последствиях управления звездой почитал бы.

В некотором роде — «Сторож брату моему» Владимира Михайлова вспоминается.

философ

6 января 2023 г. 16:59

цитировать

цитата Консул
В некотором роде — «Сторож брату моему» Владимира Михайлова вспоминается.

О, вот и пара к Роджер Желязны «Девятьсот девяносто девять глаз ночи» нашлась!
Спасибо.

философ

6 января 2023 г. 17:42

цитировать

цитата ааа иии
Именно поэтому пример с окопом и был применен для показа абсурдности предложения "сначала до конца разобраться и учесть все последствия".

Тем не менее, с окопом дело именно так и обстоит: сначала разобрались с новыми качествами и возможностями нарезного автоматического огнестрельного оружия и новой артиллерией, а потом, уяснив смыслы происходящего на поле боя, умные люди, остепененные докторскими научными званиями в области военной науки, выдали рекомендации по рытью земляных укреплений для пехоты. Так что, сначала докторские диссертации, и только потом окопы, потому что оплачиваются бессмысленные действия на войне человеческими жизнями.
Бессмысленное действие — практически всегда превращается в самоубийство. В этом обсуждении предложен единственный "смысл" астроформирования: "как пожелаем, так и сделаем". Под этим смысловым посылом, если помните, Воронья слободка сгорела, подожженная с четырех концов.

цитата ааа иии
Подмена тезиса завела Вас не туда.

Какая такая "подмена"? И Вы уверены, что упорные попытки отделить смысл от действия ведут Вас "туда"? :-D

цитата ааа иии
Т.н. "проблема смысла" (не путать со "смыслом жизни"!) — один из предметов философских штудий, см. Павлёниса.

В приводимых Вами рассуждениях об астроформировании, результат поиска семантической концепции по Р.И. Павлёнису, выглядит примерно также, как упомянуто выше: "какой смысл пожелаем, такой и пришпандорим". 8-)

цитата ааа иии
Нет там каскада

Нет каскада гидроэлектростанций, значит есть комплекс. Это не более, чем терминологическая неточность.

цитата ааа иии
Но расскажите, КАК меняют климат ЛЭП

Я уже рассказал, что после введения в эксплуатацию сети высоковольтных линий электропередач, на территории США многократно увеличилось количество катастрофических атмосферных вихрей.
Вы, насколько я могу понять, желаете задавая этот вопрос увести обсуждение от темы? :-)

цитата ааа иии
мечтать так мечтать

Ключевые слова! Согласен с Вами: астроформирование — пустое мечтание. :beer:

философ

6 января 2023 г. 21:07

цитировать

цитата Полковник
Я уже рассказал, что после введения в эксплуатацию сети высоковольтных линий электропередач, на территории США многократно увеличилось количество катастрофических атмосферных вихрей.

После — не значит "из-за". Вопрос — КАК?

цитата Полковник
Нет каскада гидроэлектростанций, значит есть комплекс. Это не более, чем терминологическая неточность.

географическая. И история сразу не про с севера на юг.

цитата Полковник
результат поиска семантической концепции

Если угодно.

цитата Полковник
Какая такая "подмена"?

Солнце нам не дом и его разрушать не обязательно.

цитата Полковник
Тем не менее, с окопом дело именно так и обстоит: сначала разобрались с новыми качествами и возможностями нарезного автоматического огнестрельного оружия и новой артиллерией, а потом, уяснив смыслы происходящего на поле боя, умные люди, остепененные докторскими научными званиями в области военной науки, выдали рекомендации по рытью земляных укреплений для пехоты.

В самом деле... — вмешался один кавалерист, слегка покачиваясь и держа в руке рюмку водки, которую он медленно смаковал, — в самом деле, вы сегодня ночью были в траншеях, господа гвардейцы, и, кажется, свели счеты с ларошельцами?
Д'Артаньян посмотрел на Атоса, как бы спрашивая его, отвечать ли непрошеному собеседнику.
Офтоп закончил.

философ

6 января 2023 г. 23:08

цитировать

цитата ааа иии
Солнце нам не дом

Ну, Вам может и не дом, а мне — обязательный атрибут дома. Без Солнца дома на Земле не может быть по определению. При этом, Вами рекламируемое астрофомирование никоим образом не может гарантировать сохранение Солнца в процессе его переформирования или переформирования любой другой звезды. По той простой причине, что в Ваших рассуждениях об астроформировании нет даже тени упоминания ответственности астроформатировщиков за свои безумные и бессмысленные (пусть даже и чисто умозрительные) эксперименты. :-)

Знаете, чем отличаются прожекты пустых мечтателей от планов людей, занимающихся реальными делами? Мечтатели ни за что не собираются нести ответственность и поэтому по большей части просто несут чушь.

Все остальные Ваши рассуждения из цитируемого Вашего сообщения, как Вы верно подметили, — незамутненный оффтоп..

гранд-мастер

7 января 2023 г. 00:41

цитировать

цитата urs
Прекрасно. Зачем они нужны? Когда будем знать зачем, тогда можно и подумать об астроформировании...

Про нуклеосинтез не слышали?

Что-то дискуссия стала напоминать "Сказку о Тройке"...

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

7 января 2023 г. 20:35

цитировать

цитата Griaule
Про нуклеосинтез не слышали?

Слышали. Поэтому закономерен вопрос к Вам: какое отношение имеет нуклеосинтез к обсуждаемой теме? То, что процессы синтеза ядер элементов тяжелее водорода имеет место быть в звездах — не вызывает сомнений. Сомнения вызывают прожекты "астроформирования" — принудительной перестройки работы звезд, прежде всего, в плане осмысленной необходимости таких действий и представлений о последствиях для людей и ответственности исполнителей. Поскольку здесь был приведен пока только один конкретный пример способа "астроформирования": жахнуть сверхмощной термоядерной бомбой по полупотухшей звезде, смысловое наполнение прожектов "астроформирования" представляется, мягко говоря, сомнительным.

цитата Griaule
Что-то дискуссия стала напоминать "Сказку о Тройке"...

Ну так внесите свежую струю, помня, кстати, о прожектах профессора Выбегалло. :-)

гранд-мастер

7 января 2023 г. 21:37

цитировать

цитата Полковник
Слышали. Поэтому закономерен вопрос к Вам: какое отношение имеет нуклеосинтез к обсуждаемой теме?

А я отвечал не вам, а urs-у, на вопрос "зачем нужны звезды, какую роль они играют в мироздании".

цитата Полковник
Поскольку здесь был приведен пока только один конкретный пример способа "астроформирования": жахнуть сверхмощной термоядерной бомбой по полупотухшей звезде, смысловое наполнение прожектов "астроформирования" представляется, мягко говоря, сомнительным.

Не верно. Обсуждение велось в гораздо широком контексте.
1)

цитата Griaule
Читая книжку С. Попова "Суперобъекты" о нейтронных звездах, возникла мысль, а что если какие-то высокоразвитые космические цивилизации создают такие странные объекты как нейтронные звезды или ещё что-то более необычное. С целью экспериментов или например получить более экзотическую материю.

цитата Griaule
Черные дыры постоянно уменьшают количество доступной барионной материи, даже если их масса-энергия пригодна для использования. В настоящее время таким образом теряется массовая доля ≈ 2,5% бюджета звездообразования. Чтобы предотвратить образование ЧД, необходимо не допустить формирование звезд с массами превышающими в 25 раз массу Солнца.
Этого можно достигнуть в результате вмешательств, которые вызывают дополнительную фрагментацию облаков, конденсирующихся в тяжелые звезды. Добавление дополнительной пыли в протозвездное облако может вызвать быстрое охлаждение и, следовательно, фрагментацию.

цитата Griaule
цивилизация также была бы заинтересована в поддержании покоя галактического ядра, возможно, используя метод "звездного бильярда", предложенный в следующем разделе, для манипулирования орбитами вблизи центральной сверхмассивной черной дыры.

цитата Полковник
астроформирование — пустое мечтание

Вы высказали свою точку зрения. Зачем повторять её в каждом своем сообщении?

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

7 января 2023 г. 22:39

цитировать

цитата Griaule
Вы высказали свою точку зрения. Зачем повторять её в каждом своем сообщении?

Чтобы получить внятный ответ на вопрос:

цитата Полковник
Сомнения вызывают прожекты "астроформирования" — принудительной перестройки работы звезд, прежде всего, в плане осмысленной необходимости таких действий и представлений о последствиях для людей и ответственности исполнителей.

Рассуждения типа:

цитата Griaule
цивилизация также была бы заинтересована в поддержании покоя галактического ядра, возможно, используя метод "звездного бильярда", предложенный в следующем разделе, для манипулирования орбитами вблизи центральной сверхмассивной черной дыры.

Не слишком убедительны в свете того, что устраивать "звездный бильярд" в открытой системе с жесткими взаимосвязями на основании сомнительных перспектив проявления позитивных последствий таких действий "в интересах цивилизации" заведомо неполезно.
Видите ли, все рассуждения, которые я прочел в теме, исходят из того, что звездами и звездными системами можно манипулировать, как грязной посудой в раковине собственной кухни. Ну, разбил пару тарелок, так это "к счастью", в магазине тарелок завались.
Практика же общения человека со средой собственного обитания показывает, что "потянув за выступающую вот здесь лишнюю ниточку" можно получить катастрофу непредсказуемого масштаба, если не понимать точно, зачем здесь "эта ниточка торчит".
Вселенная устроена разумно, иначе у человеческого разума в принципе отсутствовала бы возможность ее познания. Поэтому, с моей точки зрения, перед человеком и человечеством стоит (и не исчезнет в будущем любой удаленности) не проблема "астроформирования", а проблема совершенствования собственного разума и нравственности хотя бы до границ точного понимания устройства его среды обитания и правил проживания в ней.
Решив эту задачу с собственной средой обитания, человечество сможет решать задачи, как расширения этой среды, так и преобразования ее для своих нужд, с которыми тоже необходимо конкретно разобраться — которые из них суть насущные нужды, а которые — пустые и вредные хотелки.

Еще Циолковский настоятельно напоминал людям, что в Космос человечество в нынешнем его нравственном состоянии и состоянии разума никто не выпустит. На том простом основании, что человечество, превратившее в свалку родную прекрасную и уникальную Планету, превратит в свалку и все прочее, уникальное и прекрасное, до чего сможет дотянуться.
В свете сказанного, мечты об "астроформировании" оказываются сродни мечтам о "светлом будущем", достигаемом посредством превращения огромнейших прекрасных природных ландшафтов в гигантские раны карьеров, поля разлившейся нефти, радиоактивные пустоши и пр., и пр...

Иными словами выражая свою точку зрения, скажу: "астро- и прочее формирование" без "человекоформирования" — бессмысленные и опасные игры ума.

гранд-мастер

7 января 2023 г. 23:23

цитировать

цитата Полковник
"астро- и прочее формирование" без "человекоформирования" — бессмысленные и опасные игры ума.

а разве к тому времени когда человечество достигнет такого технологического уровня, когда сможет производить "астро- и прочие формирования", оно (человечество) не изменится?
Получается, обсуждение научной гипотезы, НФ-романа или кино — опасная игра ума? Чем же опасно?
Если кому интересно, нашел ещё пару обсуждений похожих тем: раз и два.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

магистр

7 января 2023 г. 23:52

цитировать

цитата Griaule
Обсуждение велось в гораздо широком контексте.

Обсуждение? Помилуй Бог, какое там обсуждение... Что такое астроформиование кстати? Образование новых звезд или изменение характеристик уже существующих? Зачем и с какой целью?

цитата Griaule
а разве к тому времени когда человечество достигнет такого технологического уровня

Не когда, а если.

цитата Griaule
А я отвечал не вам, а urs-у, на вопрос "зачем нужны звезды, какую роль они играют в мироздании".

И вы считаете что ответили на него? Ошибаетесь. Знания человечества не позволяют ответить на этот вопрос.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

8 января 2023 г. 00:10

цитировать

цитата urs
Что такое астроформиование кстати? Образование новых звезд или изменение характеристик уже существующих? Зачем и с какой целью?

В описании темы наверху есть ссылка

цитата urs
Не когда, а если.

если достигнем, то к тому времени можем очень измениться. А нет, ну так нет.

цитата urs
И вы считаете что ответили на него? Ошибаетесь. Знания человечества не позволяют ответить на этот вопрос.

Исходя из имеющихся знаний на данный момент, можно ответить, что звезды нужны для формирования химических элементов.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

магистр

8 января 2023 г. 00:21

цитировать

цитата Griaule
В описании темы наверху есть ссылка

А своими словами?

цитата Griaule
если достигнем, то к тому времени можем очень измениться.

Ну, да, поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...

цитата Griaule
Исходя из имеющихся знаний на данный момент, можно ответить, что звезды нужны для формирования химических элементов.

Ну это с учетом общей ограниченности современного знания, А на самом деле? Что мы скажем через пятьдесят лет? Предлагаю пустую трату времени прекратить, а название темы дополнить следующим образом: ...по представлениям авторов фантастических произведений ХХ века.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

8 января 2023 г. 00:41

цитировать

цитата urs
Предлагаю пустую трату времени прекратить

согласен.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

8 января 2023 г. 09:56

цитировать

цитата Griaule
Получается, обсуждение научной гипотезы, НФ-романа или кино — опасная игра ума? Чем же опасно?

Превращением обсуждения "гипотезы", только не научной, а наукообразной, в безответственный треп, в русской литературе именуемый маниловщиной. Ну а маниловщина — идеальная питательная среда для выбегалловщины.