Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...192 193 194 195 196...224 225 226 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 мая 2021 г. 13:36

цитировать

цитата markfenz
Бог велел: плодиться и размножаться.

только правоверным евреям, согласно известному еврейскому фэнтези. Вы семит или хамит? В последнем случае, к вам это не относится. Наконец, это было не повеление, а пожелание.

миродержец

8 мая 2021 г. 13:42

цитировать

glazier
Это была ирония, вызванная постами urs.
Попытка обосновать необходимость колонизации Марса с точки зрения религии: если бог создал Марс, то для чего еще, как не для того, чтобы венец творения его освоил и выполнил на нем указанную заповедь.

Я сам считаю иначе (точнее, в моем уравнении нет бога). Для меня единственный глобальный смысл существования человека — в космической экспансии и познании.
А иначе зачем мы живем? (повторю вопрос просточитателя: Зачем тогда все?).

–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел.

активист

8 мая 2021 г. 14:04

цитировать

цитата sanbar
Не существует видов живых существ, способных оставаться неизменными или хотя бы узнаваемыми даже десятки миллионов лет, за исключением ситуаций, когда они обитают в полностью неизменных условиях среды, каковое условие для людей не выполняется гарантировано. Человечество эволюционирует крайне быстро — намного быстрее среднего и для приматов и для крупных млекопитающих вообще, потому что наша приспособительная стратегия как раз заключается в изменении условий окружающей среды. Таким образом, "мы" неизбежно изменимся до полной неузнаваемости за миллионы лет максимум (это если не вымрем гораздо раньше или не изменим себя генетически сами, что может ускорить эволюционный процесс тысячекратно) и перестанем быть "нами". А каким будет целеполагание у тех существ, которые нас возможно сменят — совершенно неизвестно и непредсказуемо.

Так дело выживаемости человества как раз в том, чтобы преобразовывать окружающую среду под себя, а не эволюционировать с ней! Только так мы оказываемся на несколько маршев ступеней выше по эволюционной лестнице от простейших.

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 14:22

цитировать

цитата markfenz
(точнее, в моем уравнении нет бога). Для меня единственный глобальный смысл существования человека

На мой взгляд фундаментальная ошибка тут в том, что во внерелигиозной онтологии по определению не существует и не может существовать универсальных смыслов. Вне религии "смысл" это сугубо утилитарное понятие. Смысл может быть у поездки на трамвае на работу или там в подростковой драке за девушку, поскольку он, смысл любого действия, определяется эволюционно предопределенными максимами сознания — выживание, размножение, доминирование в локальном социуме и.т.п. У жизни в целом, а тем более у существования человечества никакого универсального и глобального Смысла (вот так — с заглавной буквы) нет и не может быть (если конечно не ударяться в религию).
Тем не менее, лично для меня во всяком случае, позиция принципиальной невозможности космической экспансии для человечества тоже означает определенный экзистенциальный тупик. Чем бы она не была вызвана — биологическим в своей основе целеполаганием или технологическими ограничениями. Вероятно потому, что наше сознание неизбежно (хотя и ошибочно) применяет эволюционно определенное целеполагание к чему угодно — в том числе к абстракциям. "Владычество человечества над Вселенной" видится нам желательным по тем же причинам, по которым желательным видится повышение собственной значимости в социуме или доминирование семьи\племени\страны над другими семьями\племенами\странами — так детерминировали наше сознание наши собственные гены. То самое "плодитесь и размножайтесь" — поведение, способствующее максимально возможному увеличению распространенности (числа копий) собственного генома или генома определенного типа.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

8 мая 2021 г. 14:22

цитировать

цитата markfenz
сли бог создал Марс, то для чего еще, как не для того, чтобы венец творения его освоил и выполнил на нем указанную заповедь.

Чтобы любоваться им на небе, после тяжелого дня трудов на выжженной солнцем Ханаанской равнине.

цитата markfenz
сам считаю иначе. Для меня единственный глобальный смысл существования человека — в космической экспансии и познании.
А иначе зачем мы живем?

Тогда предъявите ваши расчеты. Со стороны — вы начитались очень плохой литературы, не имеющей никакого отношения к объективной реальности. Смысл существования человека — субъективное и строго личностное понятие. Если человек — саранча, то смысл его их, саранча не субъектна, существования: стихийное размножение, пожирание и обсирание всего и вся. Процесс описывается математической теорией катастроф. Сожрали и засрали Землю, уничтожили всю органику — всеобщая гибель. На Марс, грите? А там жрать нечего, органику надоть с Земли везти. А также воду, атмосферу, существовать в условиях, по сравнению с которыми Освенцим и Норлаг с Воркутлагом — рай. И всё только для того, чтобы не использовать контрацептивы? У Человечества есть глобальные задачи:
1) Перейти на 100% возобновляемые источники сырья и энергии, причем для каждого вида ресурсов обнаружится временный лимит. Тогда численность человечества N также ограничена лимитом по каждому ресурсу i. где N=min N(i) N(i)= lim i / Ei, а Ei — среднее потребление ресурса отдельным человеком. Естественно стремление людей, используя разум, увеличить лимиты. Естественно стремление каждого человека потреблять больше соседей. Один фактор направлен на рост N, другой на сокращение. Поскольку достижение сравнимого уровня потребления ресурсов на Марсе или на Луне сопряжено с много большим расходом ресурсов, чем на Земле, а собственных ресурсов там почти нет, а по большинству позиций — вообще нет, освоение космоса приведет к сокращению человечества. Попытка неразумных скотов продолжить бесконтрольное размножение и использование невозобновляемых ресурсов, приведет из чистого гуманизма к необходимости геноцида библейских масштабов.
2) Стремление к продлению собственной активной жизни у большинства людей превалирует над тягой к размножению. Удлинение жизни людей, в недалекой перспективе до бессмертия, приведет к тому, что деторождение станет редкостью, а численность популяции стабилизируется на сравнительно низком уровне.
3) Люди — прежде всего животные, один из видов обезьян. Мы не можем существовать вне биосферы. Уничтожение биосферы Земли должно быть прекращено. Она должна быть восстановлена, должен быть найден новый баланс существования людей как части биосферы наряду с другими животными: львами, куницами, китами, слонами, мышами и т.д.
На мой взгляд, указанные три задачи- и есть смысл жизни людей на ближайшие столетия.

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 14:29

цитировать

цитата Tessar
преобразовывать окружающую среду под себя, а не эволюционировать с ней!

Это взаимосвязанные процессы. Преобразовывая окружающую среду под себя мы неизбежно эволюционируем вместе с ней — причем эволюционируем резко. Например, термическая обработка пищи привела к резкому, попросту громадному скачку в упрощении внутреннего пищеварения (от уменьшения эффективности наших ферментов, до физического уменьшения размеров кишечника в ряду поколений). И так везде и со всем. Наша эволюционная стратегия позволяет нам приспосабливаться к максимально разнообразным условиям среды, но это не значит, что она останавливает или замедляет нашу собственную эволюцию — напротив, эта эволюция только ускоряется. Просто доминирующим фактором этой эволюции становимся мы сами. В экстремуме это ускорение приводит к целенаправленному редактированию собственного генома, что обеспечивает ещё большее ускорение его видоизменения.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

миродержец

8 мая 2021 г. 14:29

цитировать

sanbar
Начали с возражения, а закончили конкордатом.
Ну, я собственно о том же.
:beer:

–––
Потом тиран покрылся смертельной бледностью и жутчайшим образом воссмердел.

авторитет

8 мая 2021 г. 14:46

цитировать

цитата sanbar
доминирующим фактором этой эволюции становимся мы сами. В экстремуме это ускорение приводит к целенаправленному редактированию собственного генома, что обеспечивает ещё большее ускорение его видоизменения.

Покамесь травка подрастет, лошадка с голоду умрет.

активист

8 мая 2021 г. 14:58

цитировать

цитата sanbar
Это взаимосвязанные процессы. Преобразовывая окружающую среду под себя мы неизбежно эволюционируем вместе с ней — причем эволюционируем резко. Например, термическая обработка пищи привела к резкому, попросту громадному скачку в упрощении внутреннего пищеварения (от уменьшения эффективности наших ферментов, до физического уменьшения размеров кишечника в ряду поколений). И так везде и со всем.

Это не эволюция, а замещение в кишечнике одних бактерий другими в силу изменения рациона питания. Плохой пример "эволюции", когда её нет.

цитата sanbar
Наша эволюционная стратегия позволяет нам приспосабливаться к максимально разнообразным условиям среды, но это не значит, что она останавливает или замедляет нашу собственную эволюцию — напротив, эта эволюция только ускоряется.

Эволюция — это изменение генома и методов существования. Современное человечество недалеко ушло от неандертальцев и кроманьонцев, которые не сильно справлялись с преобразованием окружающей среды, но и не летали в космос. Выход в космос и обустройство там той же среды обитания, как на Земле, способность жить по году и более вне Земли — это ли не успех человечества как вида БЕЗ эволюционного развития. Чисто на технологической эволюции интеллектуальных идей и разрабатываемой техники удалось выбраться из "колыбели".

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 16:00

цитировать

цитата Tessar

Это не эволюция, а замещение в кишечнике одних бактерий другими в силу изменения рациона питания

Глупости, извините)) Полнейшие. Вы, к сожалению, просто не понимаете, о чем говорите. Унаследованное изменение экспрессии генов, отвечающих за выработку ферментов это и есть эволюционные изменения приспособительного характера. Какие ещё бактерии? Трипсин поджелудочная железа вырабатывает)), а за пару миллионов лет эволюции длина нашего кишечника (в силу изменения рациона питания) сократилась раза в два. Это тоже бактерии нам обеспечили?

цитата Tessar
кроманьонцев, которые не сильно справлялись с преобразованием окружающей среды,

Ещё как справлялись. Просто термин "окружающая среда" в данном случае нужно рассматривать с биологической точки зрения. Систематическое построение убежища или дома — это и есть изменение окружающей индивида среды, изготовление и ношение одежды тоже (в данном случае меняется температура окружающей среды, которой становится прослойка воздуха под одеждой). И каждое из этих действий имеет эволюционные последствия.

цитата Tessar
Выход в космос и обустройство там той же среды обитания, как на Земле, способность жить по году и более вне Земли — это ли не успех человечества как вида БЕЗ эволюционного развития

Да ни в малейшей степени. Эволюционный успех понятие вообще довольно абстрактное и не слишком научное, но если что то и можно считать успехом, то это число копий генома определенного типа. Существующих как единовременно, так и в ряду поколений — т.е. как много и как долго определенная комбинация генов, определяющая тот или иной фенотип, способна существовать в изменяющихся условиях среды, сама радикально (до неузнаваемости) не меняясь и не исчезая. Существование по году вне Земли, свидетельствует о мощных приспособительных способностях человека как вида, но на эволюционном успехе само по себе не сказывается вообще никак. Вот если люди массово начнут заселять космическое пространство, пользуясь его ресурсами и размножаясь за их счет — совсем другое дело, но пока к этому нет ни малейших предпосылок. Откровенно говоря, эволюционный успех нашего вида пока вообще не гарантирован — да, мы добились впечатляющей численности здесь и сейчас, но сделали это ценой столь радикального воздействия на среду обитания, что длительность нашего существования вызывает существенные сомнения. Может так оказаться, что крокодилы, сумевшие без существенных изменений просуществовать почти сотню миллионов лет эволюционно окажутся в конце-концов гораздо успешнее нас. Я уж не говорю про каких нибудь щитней, которым миллионов триста лет и которые без сколь нибудь заметных изменений пережили даже пермь-триасовое вымирание)). А уж сколько копий своего генома они за это время наштамповали — куда уж там человечеству.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

8 мая 2021 г. 17:57

цитировать

цитата sanbar
Может так оказаться, что крокодилы, сумевшие без существенных изменений просуществовать почти сотню миллионов лет эволюционно окажутся в конце-концов гораздо успешнее нас. Я уж не говорю про каких нибудь щитней, которым миллионов триста лет и которые без сколь нибудь заметных изменений пережили даже пермь-триасовое вымирание)).

Крокодилы никогда не переберутся в Антарктиду и не полетят в космос, не будут строить там свои жилища по подобию земных. Их эволюционный путь замер миллионы лет назад. Их жизненный путь как вида ограничен временем жизни планеты Земля, вернее — тех условий, в которых они выживают сейчас. Вы хотите остановиться на таких же (или рядом) отвоёванных у природы рубежах развития, как крокодилы, или продолжить экспансию на другие планеты силой разума и необходимых прилагаемых для этого физических усилий? Если нет, то развивайте смой мозг — так быстрее, чем эволюция человеческого генома, которой неоткуда в общем-то взяться (разве что привыкать есть пластик — может кишечник у некотоорых особей приспособится к этому и они дадут более устойчивое к пожиранию синтетических отбросов потомство).

активист

8 мая 2021 г. 18:16

цитировать

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 18:59

цитировать

цитата Tessar
продолжить экспансию на другие планеты силой разума

Тут как бы проблема в том, что разум имеет свои ограничения. Если под какие-то процессы или хотелки нет физики, то и разум окажется бессилен -и любые технологии имеют свои границы.
Проблема космоса в том, что он пуст, мёртв и холоден на всю доступную наблюдению протяженность. Людям просто нечего сейчас там искать и нечего ожидать. В то же время я в чем то понимаю вашу раздраженность — для нашего мышления зачастую неприемлемо, когда нам ставят пределы и ограничения, а вечное, непреодолимое ограничение одной планетой и вовсе воспринимается многими (в том числе и мной) как экзистенциальный тупик для человечества.
Тем не менее не стоит сразу переходить к вечностям, миллиардам лет, времени жизни планеты и тепловой смерти вселенной. Наш вид, уверяю вас, в любом случае неизбежно кончится гораздо раньше (на много-много порядков раньше), однако же это не означает непременного негатива с точки зрения распространения разума (и шире — жизни) в космическом пространстве. Напротив. С моей точки зрения человек, как вид, обречен жить и завершить свое существование на Земле — и в этом смысле я согласен с коллегойglazier в плане первоочередных глобальных задач, перед нами стоящих — обустроить свой дом, чтобы нам хватило времени, для того, чтобы жить и меняться. И вот в этих изменениях, возможно, и кроется шанс на покорение глубокого и не очень космоса. Но не людьми. Люди слишком адаптированы для жизни на Земле — от потребностей в ресурсах (которых здесь сколько угодно, а в космосе нет или крайне мало), до расположения внутренних органов, обусловленных земной гравитацией. От завязанной за земную гравитационную постоянную эмбриологию, до чрезмерной чувствительности к излучениям. Ну и до целеполагания — слишком человеческого\обезьяньего, слишком земного. Мы должны измениться — биологически и физически, чтобы адаптироваться к космосу и суметь стать космическим видом. В перспективе это возможно, но на этом пути мы (или какая-то часть нас) гарантированно перестанем быть людьми, а станем кем то ещё, в том числе с точки зрения мышления и целеполагания.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

8 мая 2021 г. 19:10

цитировать

цитата Tessar
Крокодилы никогда не переберутся в Антарктиду и не полетят в космос, не будут строить там свои жилища по подобию земных.

Люди никогда не смогут жить в двух средах, адаптироваться равно в двух мирах: подводном и надземном, в предрассветном тумане, они никогда не смогут, изящно двигая хвостом бесшумно плыть поперек течения так, что лишь ноздри выступают над поверхностью воды. Перечисленные же вами продукты жизнедеятельности голых прямоходящих обезьян по мнению крокодилов не только не имеют никакой ценности, но отвратительны и безумны, потому, что бессмысленно разрушают среду обитания крокодилов, всех прочих живых существ и даже вышеуказанных неразумных обезьян.

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 19:26

цитировать

цитата
Корабли, которые способны достичь Ближайших Звёзд.

А в реальности как летали ракеты почти сто лет на углеводородах, так и сейчас летают и будут летать в обозримом будущем.)) Все изложенные в видео фантазии, как были фантазиями, так ими и остаются. Даже более-менее реалистичные концепты, вроде взрыволетов или роскосмосовских иоонников сталкиваются с непреодолимыми техническими сложностями. И дело даже не в благоглупостях, вроде аннигиляции десятка Юпитеров или несуществующих формах материи — банальный сопромат и физические пределы прочности металлов\иных материалов пока что легко ставят крест даже на наименее смелых идеях. Нам ещё орбиту осваивать и осваивать — столетиями (и в основном автоматами). Систематически посещаемые или обитаемые на основе вахтового метода базы на Луне, а тем более Марсе где то там же — в столетиях развития технологий и очень многих "если". Самодостаточную же колонию людей за пределами Земли я технологически даже вообразить себе не могу, как и даже единичные полеты к звездам, в том числе ближайшим. Орбитальный полет от полета к звездам отличается примерно также как прыжок через лужу от полета на Луну.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

8 мая 2021 г. 19:34

цитировать

цитата sanbar
Мы должны изменится — биологически и физически, чтобы адаптироваться к космосу и суметь стать космическим видом. В перспективе это возможно, но на этом пути мы гарантированно перестанем быть людьми, а станем кем то ещё, в том числе с точки зрения мышления и целеполагания.

Ну, это и происходит прямо на наших глазах. Вернее, происходят два взаимоисключающих пока процесса. Первый: человечество развивается абсолютно неразумно, стихийно. И сейчас это стихийное развитие приобрело выраженный катастрофический характер, убийственный как для саранчи "homo nonsapiens"ов, так и для всей жизни на Земле. Маловероятно (хотя не исключено на 100%) что катастрофу удастся предотвратить с помощью т.н. "разума". Просто потому, что до сих пор "разум" использовался лишь для усиления катастрофической тенденции а также в качестве отвлеченного развлечения.
Второй: отдельные люди создают искусственный разум и его носители, слабо зависящие от окружающей среды. Первичные прототипы уже действуют на земле и в космосе. Искусственный разум уже по многим параметрам существенно превосходит разум создателей. Актуальная задача- создать самообучающиеся распределенные в пространстве структуры творческого разума решается ПРЯМО СЕЙЧАС НА НАШИХ ГЛАЗАХ. Следующая задача — процесс создания и совершенствования носителей также должен происходить без участия людей. Важный момент: искусственный разум будет создан по образу и подобию человеческого (вернее, тех людей, которые отчасти им обладают) и способен будет наследовать Землю, а затем и Вселенную. Можно только надеяться, что этот разум — высший продукт эволюции, вовсе не отягощенный кишечником, будет добрее к людям, чем люди к крокодилам.

активист

8 мая 2021 г. 19:35

цитировать

цитата sanbar
Даже более-менее реалистичные концепты, вроде взрыволетов или роскосмосовских иоонников сталкиваются с непреодолимыми техническими сложностями.

Просто на традиционных двигательных установках в наше время осуществлять задуманное по исследованию космоса (пока что ближнего) более реалистично.

«Вояджеры» стали третьим и четвёртым космическими аппаратами, план полёта которых предусматривал вылет за пределы Солнечной системы (первыми двумя были «Пионер-10» и «Пионер-11»). Первым в истории аппаратом, достигшим границ гелиосферы и вышедшим за её пределы, стал «Вояджер-1». «Вояджер-2» стал первой станцией, пролетевшей сразу мимо четырех планет-гигантов Солнечной системы, что позволило открыть 3 новых спутника Юпитера, 4 спутника Сатурна, 11 спутников Урана и 6 спутников Нептуна. До сих пор ни один космический аппарат не пролетал так близко к последним двум планетам.

активист

8 мая 2021 г. 19:36

цитировать

цитата glazier
Важный момент: искусственный разум будет создан по образу и подобию человеческого (вернее, тех людей, которые отчасти им обладают) и способен будет наследовать Землю, а затем и Вселенную. Можно только надеяться, что этот разум — высший продукт эволюции, вовсе не отягощенный кишечником, будет добрее к людям, чем люди к крокодилам.

Надейтесь.

авторитет

8 мая 2021 г. 19:49

цитировать

цитата Tessar
Крокодилы никогда не переберутся в Антарктиду и не полетят в космос, не будут строить там свои жилища по подобию земных. Их эволюционный путь замер миллионы лет назад.

Хех, вот образуется на Земле еще один Чикшулуб и посмотрим, кто будет смеяться последним, мы, или крокодилы. :-D

цитата sanbar
Например, термическая обработка пищи привела к резкому, попросту громадному скачку в упрощении внутреннего пищеварения (от уменьшения эффективности наших ферментов, до физического уменьшения размеров кишечника в ряду поколений). И так везде и со всем.

Слушал лекцию по антропологии в которой лектор утверждал что обработка пищи повлияла на сильное упрощение челюсти и жевательных мышц, что в свою очередь послужило росту черепной коробки и мозга, благодаря которому и в космос полетели. :-)

цитата sanbar
мы добились впечатляющей численности здесь и сейчас, но сделали это ценой столь радикального воздействия на среду обитания, что длительность нашего существования вызывает существенные сомнения.

Почему радикальные изменения окружающей среды обязательно ставят под сомнение длительность существования человечества? Да, человек может уничтожить биоразнообразие, ну и что? Все, что человечество уничтожит, оно может и восстановить, если потребуется, конечно. Главную угрозу, на мой взгляд, несут внешние угрозы, а не действия людей.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

гранд-мастер

8 мая 2021 г. 20:11

цитировать

цитата Мох
обязательно ставят под сомнение длительность существования человечества? Да, человек может уничтожить биоразнообразие, ну и что?

Я всё же избегаю слова "обязательно". Я не столько категоричен в этом отношении, как glazier. Я не знаю — но допускаю, что ставят, потому что человек действительно, как и было выше сказано, является частью этого самого биоразнообразия. Он дышит воздухом, газовый состав которого обусловлен деятельностью других живых существ, он пользуется для выращивания пропитания почвами, само существование которых связано с тысячелетиями работы сложных экосистем, он пользуется невозобновляемыми и возобновляемыми ресурсами, создающимися их деятельностью. Упрощение же экосистем (наблюдаемое невооруженным взглядом) ведет к повышению их уязвимости и малопредсказуемым последствиям. Когда у вас не тысячи видов высших растений, а десятки, большинство из которых искусственно видоизменены человеком, когда у вас нет крупных диких животных (а риск их полного исчезновения на Земле в рамках вовсю идущего антропогенного вымирания чрезвычайно велик), выступающих регуляторами и участвующих в формировании плодородных почв — что угодно, например неконтролируемое (потому что некем) размножение бактерий или вирусные эпидемии, поразившие те же растения, могут поставить такие упрощенные экосиситемы на грань полного разрушения (известный пример того, как это работает — тяжелейший голод в Ирландии, вызванный упрощением местного сельского хозяйства до выращивания одного сорта картофеля. Завезенная болезнь поставила на грань голодной смерти почти всю страну). А выжить вне функциональных (хоть и упрощенных) экосистем человек как вид определенно не сможет.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"