| автор |
сообщение |
Kurok 
магистр
 
|
 21 апреля 2010 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Сколько народу отсеялось с призыва главгероя?
А по какой причине они отсеялись Вы не помните? Несоблюдение устава и нарушение правил.
цитата lim А Вы утверждали, что на службу пойдет только поддерживающий режим гражданин
Да, а в чём противоречие?
цитата lim Отец главгероя против службы был, а пошил лишь из чувства мести.
опять таки — да. И что это доказывает? Кстати — он был не против, а всего лишь считал "не нужным"
цитата lim Ну да, а поддерживали рабы от избытка свободного времени.
А дальше всё развивалось по классическому сценарию бунта. Но ни прачки, ни виночерпии бунтов бы начинали сами.
цитата lim А что в других странах коммунистов не было? Результат как всегда один.
Не было, ещё ни в одной стране — не было
цитата lim А какие вояки власть изначально прихватили и действующую систему ввели?
А где это там написано?
цитата lim Говорили о первичности общественных интересов. В Китае это более двух с половиной тысяч лет.
Да ну?  Где это вы выкопали? Что-то не припомню такого на уроках истории
цитата lim По философии полно работ, зачем же его отыскивать в приключенческой литературе
Ну Вы же ищете.  Судя по требованиям и претензиям
цитата lim Вам мало революций с благими идеями и смен плохого режима на еще более худший?
А при чём здесь те революции? (далеко не все, кстати этому тезису соответствуют). Мы говорим о конкретной системе. Вы утверждаете, что цитата Реализация подобных идей к этому и ведет.
Мне вот неясно — как. Хотелось бы разъяснений. Вот будет так, потом так, потом так. Я вот связи не вижу. |
|
|
sergmon
философ
|
|
21 апреля 2010 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вы пример хайнлайновской модели правления привести можете?
В книге Хайнлайна ЗД это как раз есть. Мы же художественное фантастическое произведение обсуждаем. Дальше можно верить, что такая модель возможна или не верить. Я, например, больших противоречий не вижу, Вы видите, но приводить примеры аналогичного в нашей истории бессмысленно. |
–––
Попрошу отнестись с пониманием... ...что + и - у меня отключены |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
21 апреля 2010 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Ну, сколько раз я Вам уже это говорил. Поступить может каждый, а не пройти. Сколько народу отсеялось с призыва главгероя? В остальных рода войск должно быть так же. Не физические так другие нагрузки.
Как-то Вы странно демократию понимаете 
По-вашему, демократия — это когда каждый вне зависимости от своих личных качеств может заниматься чем угодно? Так это уже анархия, а не демократия При демократии, например, каждый, кто соотвествует определенным начальным параметрам, имеет право быть выдвинутым на выборную должность, но ведь далеко не каждого изберут 
Физические нагрузки в ЗД — это не главное.  А вот психологические — таки да! По этим параметрам там отсеивается куча народу. Зато меньше опасности, что человек "пойдет в разнос" на руководящем посту. В политической деятельности психологическая нагрузка дай боже! Конечно, если это настоящая деятельность, а не блатная синекура  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok А по какой причине они отсеялись Вы не помните? Несоблюдение устава и нарушение правил.
А устав и правила кто ввел? Разве не вояки.
цитата Kurok Да, а в чём противоречие?
Вы согласились с утверждением что:
цитата Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.
А потом сами же и сказали, что у главгероя они в латентном состоянии т.е. на его поход в армию эти чувства не как не влияли.
цитата Kurok опять таки — да. И что это доказывает? Кстати — он был не против, а всего лишь считал "не нужным"
Был против, чтобы главгерой туда шел. Если согласится с цитатой предложенной выше он не должен был туда вообще идти.
цитата Kurok А дальше всё развивалось по классическому сценарию бунта. Но ни прачки, ни виночерпии бунтов бы начинали сами.
На свободу, по загадочным причинам, стремились все и убегали, не зависимо от рода деятельности. А организовать бунт у прачки, просто, возможностей гораздо меньше.
цитата Kurok Не было, ещё ни в одной стране — не было
Коммунистов было даже слишком много, вот коммунизм они, действительно, так не построили. Все утопические идеи скатываются к одному и тому же.
цитата Kurok А где это там написано?
Как где? В книге. После кризиса пришли военные и жизнь наладилась и создали они, значит, такую эффективную систему, что все существовавшее доныне просто меркнет по сравнению с ней. А все благодаря службе в армии.
цитата Kurok Да ну?
Что Вас так поразило? Вы не знали, что Конфуций родился в 6 в до н.э?
цитата Kurok Ну Вы же ищете. Судя по требованиям и претензиям
В том-то все и дело, что нет. Наоборот меня это удивило, как философские смыслы отыскиваются в самых неожиданных местах. Кроме того, это ведь Вы утверждали:
цитата Kurok Вот как раз философский смысл тут есть. Можно спорить о практическом применении и значимости, но с философией тут как раз всё тип-топ
Так у кого из нас СПГС
цитата Kurok Мне вот неясно — как. Хотелось бы разъяснений. Вот будет так, потом так, потом так. Я вот связи не вижу.
Ну, Вы и спросили. Какой связи Вы не видите? Между попытками реализации фантастической идеи коммунизма и фантастическим режимом Хайнлайна? С чем же Вы тогда, позвольте полюбопытствовать, видите связь, чтоб утверждать о возможности существования подобного режима?
|
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sergmon Мы же художественное фантастическое произведение обсуждаем
Вот именно. Еще и фантастическое. С фантастической же аргументацией. А высказано было предположение, что в реальной жизни может существовать. |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Как-то Вы странно демократию понимаете
Чего ж тут странного. Разве при демократии нет равенства перед законом и равных прав?
цитата ermolaev По-вашему, демократия — это когда каждый вне зависимости от своих личных качеств может заниматься чем угодно?
Ни чем угодно, а в рамках установленных законом.
цитата ermolaev При демократии, например, каждый, кто соотвествует определенным начальным параметрам, имеет право быть выдвинутым на выборную должность, но ведь далеко не каждого изберут
Ну, так это естественно. А где Вы у меня усмотрели обратное?
цитата ermolaev Физические нагрузки в ЗД — это не главное.
Там все нагрузки. Физических просто нет в других войсках.
Был эпидот, когда курсанта чуть не отправили под трибунал. На муравейнике он отказался лежать по причине физического дискомфорта, а в щи сержанту надавал по психологическим.
цитата ermolaev Зато меньше опасности, что человек "пойдет в разнос" на руководящем посту.
А Вам разве мало военных диктатур в реальности. Что-то результаты не такие в ЗД. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А устав и правила кто ввел? Разве не вояки.
Устав утверждает и вводит высший законадательный орган. Армия сама устав правитьт не может.
цитата lim потом сами же и сказали, что у главгероя они в латентном состоянии т.е. на его поход в армию эти чувства не как не влияли.
не влияли. Там же написана причина, по которой он пошёл — проверить себя. Ни о какой политике он и не думал.
цитата lim Был против, чтобы главгерой туда шел. Если согласится с цитатой предложенной выше он не должен был туда вообще идти.
Ну и что? Да, он заботился о сыне в меру своего разумения и соответственно пытался на него влиять. Нормальная жизненная ситуация. Ни больше, ни меньше.
цитата lim На свободу, по загадочным причинам, стремились все и убегали, не зависимо от рода деятельности. А организовать бунт у прачки, просто, возможностей гораздо меньше.
Вы какие то не книжки читали. Согласно историческим источникам, большинство рабов даже не охранялось. Да и не смогли бы — банально бы охранников не хватило.
Там всё гораздо сложнее было, чем несколько бароков за ограждением.
цитата lim Коммунистов было даже слишком много, вот коммунизм они, действительно, так не построили. Все утопические идеи скатываются к одному и тому же.
Настоящих коммунистов было очень мало, поэтому коммунизм и не построили
цитата lim ? В книге. После кризиса пришли военные и жизнь наладилась и создали они, значит, такую эффективную систему, что все существовавшее доныне просто меркнет по сравнению с ней. А все благодаря службе в армии.
Не было там про приход военных к власти.
цитата lim Что Вас так поразило? Вы не знали, что Конфуций родился в 6 в до н.э?
То есть дата рождения Конфуция доказывает, что "Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов"? Оригинально
цитата lim философские смыслы отыскиваются в самых неожиданных местах
отыскиваются. Тоько некоротые их не ищут, просто подмечают. И при этом специально не выделяют. Некоротые философские идеи у Хайнлайна показаны, но не разработаны и т.д. И Хайнлайн себе в эту цель не ставил. Хотите чистой философии — к философам.
цитата lim Какой связи Вы не видите? Между попытками реализации фантастической идеи коммунизма и фантастическим режимом Хайнлайна?
абсолютно никакой. Хайнлайн, кстати,коммунистов не любил
цитата lim С чем же Вы тогда, позвольте полюбопытствовать, видите связь, чтоб утверждать о возможности существования подобного режима?
Мне не надо видеть связи для этого- система Хайнлайна абсолютно непротиворечива, поэтому может технически существовать (способы её достижения я не рассматриваю).
цитата lim А высказано было предположение, что в реальной жизни может существовать.
а покажите нам противоречия, которые воспрепятствуют существованию. Пока мы их не увидели здесь.
цитата lim Разве при демократии нет равенства перед законом и равных прав?
равные права — равная ответственность. А также свобода волеизъявления.
цитата lim Ни чем угодно, а в рамках установленных законом.
Ну так там всё так и есть. Всё прописано в законе.
цитата lim ыл эпидот, когда курсанта чуть не отправили под трибунал. На муравейнике он отказался лежать по причине физического дискомфорта
правильно. Он не выполнил прямой приказ непосредственного начальника, то есть налицо грубейшее нарушение устава. По уставу он должен был лечь на этот муравейник, а потом мог подать рапорт на этого начальника. И этот рапорт обязаны по устпаву рассмотреть, влоть до трибунала. Это армия. невыполнение команды вышестоящего может привести к уничтожению всего подразделения и срыву выполнения задания (а дальше по цепочке — вплоть до проигрыша войны). В любой армии мира (реального) этого товарища ждало бы наказание.
И кстати — именно поэтому любому госчиновнику нужно проходить военную практику. Потому что в итоге он может отдать распоряжение, не понимая сути того, как в армии оно будет выполняться. Пример из жизни:
во время моей службы в армии депутаты решили, что солдатам нужно выдавать молоко (здоровье и т.д.). Решение приняли — выдавать по мед. нормам. Армия сказала "есть" — и стали выдавать — 50 грамм в день (медицинская норма). Маразм? Кто виноват? |
|
|
Kurok
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А Вам разве мало военных диктатур в реальности
Военная диктатура называется хунтой и к демократи никакого отношения не имеет. И даже не похожа ничуть. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 апреля 2010 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim В Японии все не так уж и весело было.
Вопрос был достаточно узок: пример страны, в которой режим, перекрывший доступ к власти для не прошедших военную подготовку, продержался достаточный промежуток времени. Период Эдо, во время которого все причастные, от министра до кладовщика, находились во власти правил военного времени, вполне подходит. То, что власти требовали от простонародья воздержанности, трудолюбия и экономии, пытались загнать товарно-денежные отношения обратно в бутылку — общеизвестно. Как раз искомый идеализм, общественные интересы выше личности и т.п. Может, поэтому они и Деминга приняли близко к сердцу.
Коррупция — угу. То, что родители ГГ не поняли и не приняли желания сынка — вполне вписывается. Вполне возможно потому, что имели несколько другую картину мира, которую обсуждать с будущим десантником казалось неразумным.
И, кстати, настоящий театр, шоу-бизнес, профессиональные юмористы и порнографы появились именно в этот период |
|
|
fokker
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А Вам разве мало военных диктатур в реальности. Что-то результаты не такие в ЗД.
еще раз — в ЗД не диктатура, а демократия, с депутатами, парламентом, выборами, свободами, правами человека и т.д. Если ты не гражданин, то только что на выборы не ходишь, вот и все отличие жизни среднестатического обывателя от жизни среднестатического гражданина. Дискриминации никакой. |
–––
main flood unit SB-V |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 23:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Устав утверждает и вводит высший законадательный орган. Армия сама устав правитьт не может
В самом начале, когда вояки только пришли к власти, они и бы в высшем законодательном органе, они та его и приняли. А сейчас там люди, поддерживающие существующий режим. Причем сильно сомневаюсь, что рядовые.
цитата Kurok не влияли.
цитата Kurok Ну и что? Да, он заботился о сыне в меру своего разумения и соответственно пытался на него влиять. Нормальная жизненная ситуация.
Ну вот Вы и согласились. А до этого утверждали, что не видящий смысла в военной службе просто туда не пойдет.
цитата Kurok Вы какие то не книжки читали. Согласно историческим источникам, большинство рабов даже не охранялось. Да и не смогли бы — банально бы охранников не хватило.
Там всё гораздо сложнее было, чем несколько бароков за ограждением.
Мда, зато Вы правильные книжки читали, где рабы на работу как на праздник идут. Основная проблема не сбежать, а что потом делать.
цитата Kurok Настоящих коммунистов было очень мало, поэтому коммунизм и не построили
Интересно. Т.е. что идея фантастическая – эт ничего, реализовать, оказывается, просто некому. А К. Маркс был правильный коммунист? И, вообще, кто эти настоящие коммунисты были? А правильных военных для построения хайнлайновской модели хватит?
цитата Kurok Не было там про приход военных к власти.
Как же не было. Не подробно, конечно, но упоминалось, что в связи с очередным кризисом пришли военные и давай демократью устраивать.
цитата Kurok То есть дата рождения Конфуция доказывает, что "Китайцы давным-давно пропагандируют такую систему приоритетов"? Оригинально
Дата рождения Конфуция говорит, всего лишь, о годе его рождения. Конфуций нового особо не принес, а систематизировал и упорядочивал старое подчеркивая особую значимость традиций и ритуалов. Т.е. большинство воззрений существовало до него.
цитата Kurok абсолютно никакой. Хайнлайн, кстати,коммунистов не любил
Еще бы ему коммунистов любить. Связь в фантастичности обоих теорий.
цитата Kurok система Хайнлайна абсолютно непротиворечива
цитата Kurok а покажите нам противоречия, которые воспрепятствуют существованию.
1. В реальной жизни ни одну из утопических теорий не удалось осуществит.
2. Служба в армии не ведет к успешной деятельности в других сферах, даже не гарантирует успешную военную карьеру.
3. Опыт Китая показывает, что пропаганда преобладания общественного ни к чему не ведет.
4. Опыт других стран показывает, что власть военных и демократия вещи не совместимые.
5. Альтруизм не может существовать в массовом количестве.
6. Режим не может быть демократическим если существует четкое разделение по критериям установленным правящим режимом.
7. Армейская служба и пропаганда в ней не гарантия порядочности в политической деятельности.
А теперь Вы, пожалуйста, по пунктам, поскольку реальных аргументов что-то не видать.
цитата Kurok равные права — равная ответственность. А также свобода волеизъявления.
А где я против высказывался?
цитата Kurok Ну так там всё так и есть. Всё прописано в законе.
Что там есть. Там на законодательном уровне неравенство закреплено.
цитата Kurok Он не выполнил прямой приказ непосредственного начальника
Вот именно. Только почему он это обязан делать ради получения права голоса. Собирался бы стать военным – другое дело, жил бы себе по уставу.
цитата Kurok И кстати — именно поэтому любому госчиновнику нужно проходить военную практику.
Для того чтобы принимать адекватные решения военная служба не нужна. У наших чиновников и с постановлениями относящимися к гражданской жизни хреново и никакая служба в армии этого не исправит.
цитата Kurok Военная диктатура называется хунтой и к демократи никакого отношения не имеет. И даже не похожа ничуть.
Так же никакого отношения к демократии не имеет режим описанный хайнлайном. |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Вопрос был достаточно узок
Там что кто-то о своих интересах забывал?
цитата ааа иии Как раз искомый идеализм, общественные интересы выше личности и т.п
Рабы, например, пирамиды строили отнюдь не из-за общественных интересов. Выбора не было. |
|
|
lim
магистр
|
|
21 апреля 2010 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fokker еще раз — в ЗД не диктатура
Не нравится слово диктатура не называйте режим ЗД демократией.
цитата fokker Дискриминации никакой.
Законодательно закреплено разный обьем прав.
“Все звери люди равны, но свиньи прошедшие военную службу равнее” |
|
|
lim
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 00:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok И Хайнлайн себе в эту цель не ставил.
Вот именно. Наличие хоть каких-либо мыслей кроме одного сюжета не делает произведение философским и к философии отношения не имеет. А по некоторым высказываниям — что не книга так философский трактат, что не автор так глубокий мыслитель. И Хайнлайна уже туда же. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim В самом начале, когда вояки только пришли к власти, они и бы в высшем законодательном органе, они та его и приняли.
Да где вы этот момент в книге нашли?
цитата lim А до этого утверждали, что не видящий смысла в военной службе просто туда не пойдет.
Естественно. А в чём противоречие?
цитата lim где рабы на работу как на праздник идут. Основная проблема не сбежать, а что потом делать.
перед тем, кто хочет сбежать, такая проблема не стоит.
цитата lim Интересно. Т.е. что идея фантастическая – эт ничего, реализовать, оказывается, просто некому. А К. Маркс был правильный коммунист? И, вообще, кто эти настоящие коммунисты были?
Посмотрите фильм "Коммунист" — там очень чётко показано.
цитата 1. В реальной жизни ни одну из утопических теорий не удалось осуществит.
2. Служба в армии не ведет к успешной деятельности в других сферах, даже не гарантирует успешную военную карьеру.
3. Опыт Китая показывает, что пропаганда преобладания общественного ни к чему не ведет.
4. Опыт других стран показывает, что власть военных и демократия вещи не совместимые.
5. Альтруизм не может существовать в массовом количестве.
6. Режим не может быть демократическим если существует четкое разделение по критериям установленным правящим режимом.
7. Армейская служба и пропаганда в ней не гарантия порядочности в политической деятельности.
А теперь Вы, пожалуйста, по пунктам, поскольку реальных аргументов что-то не видать.
1. так то утопические. Где факты, что утопическая — эта.
2. Абсолютно согласен. И что из этого следует?
3. Где в Китае пропаганда преобладания общественого? Вот откуда Вы это взяли вообще? То есть они конечно используют коммунистические лозунги, но не более того.
4. Это просто разные вещи. Есть демократия (точнее псевдодемократия), а есть хунта. Но причём здесь Хайнлайнова система? Там нет хунты. Там — демократия (даже менее псевдо, чем реальная)
5. Ну предположим, хотя вопрос спорный. Хайнлайн то каким боком?
6. Например взрослый — ребёнок? Родился в стране — не родился?
7. Нет, и опять таки — и что?
цитата lim Там на законодательном уровне неравенство закреплено.
Вот где? Кто не может пройти там армейскую службу? Вот покажите мне там категорию граждан которым заказан вход на призывной пункт?
цитата lim Только почему он это обязан делать ради получения права голоса.
Он обязан это делать потому, что он поступил в армию. А уж зачем он туда поступил — его личное дело и эта причина на устав никак не влияет.
цитата lim Для того чтобы принимать адекватные решения военная служба не нужна.
Это Ваше мнение. Моё как раз с Хайнлайном совпадает в этом вопросе.
цитата lim Так же никакого отношения к демократии не имеет режим описанный хайнлайном.
А вот Хайнлайнова система как раз самая что ни на есть демократия. Демократия — власть народа, осуществляется путём выборов представителей во власть. Как представителем, так и избирателем может стать любой гражданин страны. Демократия. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 01:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Рабы, например, пирамиды строили отнюдь не из-за общественных интересов. Выбора не было
Тут недавно инфа прошла, вообщем там не совсем рабы были.
цитата lim Не нравится слово диктатура не называйте режим ЗД демократией.
С чего бы не называть, если она ею является?
цитата lim Законодательно закреплено разный обьем прав.
Да ничего подобного — любой может получить право на избирательскую деятельность. Вне зависимости ни от чего. Но нигде в понятии демократии не говорится о бесплатном получении этих прав. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
22 апреля 2010 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Наличие хоть каких-либо мыслей кроме одного сюжета не делает произведение философским и к философии отношения не имеет
философскими бывают только трактаты по философии. Но это не значит, что в худ. литературе не может быть заложена философская линия или философский посыл, мысль и т.д. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
evgeniy_n
гранд-мастер
|
|
22 апреля 2010 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Во всей этой буре обсуждений не затронули еще один момент. В ХС как я понимаю, предполагается, чтобы быть избранным на какой-либо государственный пост, надо пройти определенную подготовку, и служба в армии — лишь одна, первая, ступень этой подготовки. Что же плохого в том, чтобы у власти были профессионалы? Или опять "...любая кухарка..."? Хочешь пойти в политику — подучись, затрать определенные усилия, не хочешь — занимайся своим делом. Законы на то и законы, чтобы регулировать общественные отношения и в том числе вносить дополнительные ограничения свободы для каждого человека.
По поводу применимости слова "философия" — на бытовом уровне для краткости можно сказать и "философия", на самом деле к философам РЭХ естественно не относится, но это не мешает человеку высказывать свои соображения по социальным и этическим вопросам. В книге предложена довольно оригинальная идея устройства общества, но как правильно заметил Kurok, предложен только каркас, а обвес может быть совершенно разноплановым, к тому же это только одна из идей, рассматриваемых в книге.
Кстати, в одном из своих эссе РЭХ писал и о возрастном избирательном цензе — "почему пятнадцатилетний гений не может голосовать в отличие от тридцатилетнего идиота?".
|
–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/ |
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 апреля 2010 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата evgeniy_n Кстати, в одном из своих эссе РЭХ писал и о возрастном избирательном цензе — "почему пятнадцатилетний гений не может голосовать в отличие от тридцатилетнего идиота?".
по моему, в "Астронавте Джонсе" |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
цитировать