Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32...229 230 231 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

22 апреля 2010 г. 12:59

цитировать

цитата Kurok

Да где вы этот момент в книге нашли?

Да где ж я Вам эту строчку найду. Ну, опоминается там, что военные пришли. А систему это кто предложил? Или хотите сказать она до них существовала?

цитата Kurok
Естественно. А в чём противоречие?

Вы уже начинает забывать о чем разговор. Вы высказывались, что не видящий смысла не пойдет служить, я привел пример главгероя и его отца, Вы согласились с тем что на их решения чувства ответственности перед обществом не играли, я сказал, что тогда они и в армию не должны были идти по Вашему же определению теперь Вы с этим согласились еще и удивляетесь в чем противоречие.

цитата Kurok
перед тем, кто хочет сбежать, такая проблема не стоит

Стоит огромная проблема. Ибо беглых рабов ищут и сурово наказывают. Проблема куда бежать, если на родину как без денег, одежды и еды до нее добраться. На работу тоже весьма проблематично устроится, жилья нет. Если воровать шансы быть пойманным значительно возрастают. Так что встает масса проблем.

цитата Kurok
Посмотрите фильм "Коммунист" — там очень чётко показано.

Зачем мне что-то смотреть еще и с таким названием. Я Вам вполне конкретные вопросы задал. Хотелось бы получить четкие ответы. Не уходите, пожалуйста, как обычно в сторону. Итак:
1. Был ли К. Маркс правильным коммунистом.
2. Фамилии прочих ответственных товарищей.
3. Хватит ли настоящих военных для построение хайнлайновской модели.

цитата Kurok
1. так то утопические. Где факты, что утопическая — эта

Основные доводы предложенные Хайнлайном нереальны. Вы ниже ни этого пункта с этим согласились.

цитата Kurok
2. Абсолютно согласен. И что из этого следует?

У Хайнлайна это одна из основ его теории. Если эффективна не военная служба, а дальнейшее обучение на кой хрен она вообще нужна. Однако у Хайнлайна даже полного гражданства без нее не дают. Взаимоисключающие параграфы.

цитата Kurok
3. Где в Китае пропаганда преобладания общественого?

Что значит где? Исторически сложилась, а со времен принятия конфуцианства государственной идеологией еще и на высшем уровне пропагандируется.

цитата Kurok
Это просто разные вещи.

Просто в реальности военный режим ведет отнюдь не к демократии. Почему с хайнлайноским режимом должно быть иначе?

цитата Kurok
5. Ну предположим, хотя вопрос спорный. Хайнлайн то каким боком?

Тем, что у Хайнлайна основная задача постановка общественного над личным. В массовом количестве не реально. Сами только что согласились.

цитата Kurok
Например взрослый — ребёнок? Родился в стране — не родился?

Ребенок – станет взрослым. Родился в другой демократической стране – у тебя стоя демократия. ;-)

цитата Kurok
7. Нет, и опять таки — и что?

Опять согласились. А у Хайнлайна армейская служба в центре всего. Просто кузница кадров. Если она ничего не дает, зачем нужна гражданским. Опять взаимоисключающие параграфы.

цитата Kurok
Кто не может пройти там армейскую службу?

Почему тогда не проходят все? Если основная задача дать возможность голосовать всем – зачем нужна армия? Почему параметры отбора устанавливают вояки? Есть четкие нормы которые прописаны для гражданина, остальные отсеиваются лишаясь права голоса.

цитата Kurok
Он обязан это делать потому, что он поступил в армию.

Какое отношение имеет армия к гражданским правам.

цитата Kurok
Это Ваше мнение. Моё как раз с Хайнлайном совпадает в этом вопросе.

Вы давеча соглашались, что армейская служба не делает ни честнее, ни успешнее. Сплошные противоречия.

цитата Kurok
Демократия — власть народа, осуществляется путём выборов представителей во власть. Как представителем, так и избирателем может стать любой гражданин страны.

Нет полной власти всего народа, ибо не у всех есть право голоса. Интересы не имеющих права голоса не представлены. Может стать и становиться – разные вещи.

цитата Kurok
Тут недавно инфа прошла, вообщем там не совсем рабы были.

А до этого инфа была, что пирамиды пришельцы строили. Давайте вообще все подряд начнем рассматривать.

цитата Kurok
С чего бы не называть, если она ею является?

Ну, а с чего бы мне ее диктатурой не называть, ибо демократия там отсутствует?

цитата Kurok
Вне зависимости ни от чего. Но нигде в понятии демократии не говорится о бесплатном получении этих прав.

В зависимости от критериев установленных вояками. Не проходишь по ним – шиш тебе, а не право голоса. Демократия включает в себя учета мнения всех и зашита прав меньшинства.

цитата Kurok
философскими бывают только трактаты по философии. Но это не значит, что в худ. литературе не может быть заложена философская линия или философский посыл, мысль и т.д

Если кто-либо заимствует часть какой-либо философской системы, он не становиться от этого философом.

магистр

22 апреля 2010 г. 13:04

цитировать

цитата ааа иии
так интерес мог быть не меркантильный. Честь, долг и т.п.

Могут, конечно. Но у Ода Нобунаги и у Иэясу Токугава, и у император личных интересов хватало. С Хайнлайном очень мало общего.

магистр

22 апреля 2010 г. 13:18

цитировать

цитата evgeniy_n
адо пройти определенную подготовку, и служба в армии — лишь одна, первая, ступень этой подготовки

Об этом никто не забывал. Это само собой разумеется. Если армия ничего не дает, зачем она нужна. Всего лишь критерий отбора правящего режима.

цитата evgeniy_n
Кстати, в одном из своих эссе РЭХ писал и о возрастном избирательном цензе — "почему пятнадцатилетний гений не может голосовать в отличие от тридцатилетнего идиота?".

цитата k2007
по моему, в "Астронавте Джонсе"

Нет, все тот же “Звездный десант”. Может еще где и повторяется, но в ЗД точно есть.
Кстати очередной пример примитивной хайнлайновской аргументации. Такая маленькая фраза и столько несоответствий:
1. Ни все в пятнадцать лет являются гениями т.е. право голоса в пятнадцать лет только гениям нарушит основы демократии ибо порождает не равенство.
2. Пятнадцатилетний через три года станет восемнадцатилетним и сможет спокойно голосовать. Никто не отнимал у него этого права.
3. Гений не всегда адекватен в реальной жизни и не может претендовать на глубокое познание во всех сферах.
4. Если под идиотизмом подразумевается болезнь, то психически больные не имеют права голоса.
5. Гении бываю не совсем психически здоровы.
6. Музыкальный гений, например, может столь же мало, а то еще и меньше знать и разбирается в политике чем любой среднестатистический идиот (не больной, а просто тупой гражданин).

магистр

22 апреля 2010 г. 13:32

цитировать

цитата lim
Ну, опоминается там, что военные пришли. А систему это кто предложил? Или хотите сказать она до них существовала?

В основном — да, демократия. Они просто немного усложнили условия, не более того. И пришли к власти не военные (действующая армия), а отставники

цитата lim
Вы высказывались, что не видящий смысла не пойдет служить, я привел пример главгероя и его отца, Вы согласились с тем что на их решения чувства ответственности перед обществом не играли, я сказал, что тогда они и в армию не должны были идти по Вашему же определению теперь Вы с этим согласились еще и удивляетесь в чем противоречие.

А они видели смысл служить — один из мести, другой чтоб проверить себя. Просто к политике это не имело отношений, как и к патриотизму. Кто-то мог пойти вообще деньги зарабатывать — и такое бывает.

философ

22 апреля 2010 г. 13:34

цитировать

цитата lim
Да где ж я Вам эту строчку найду. Ну, опоминается там, что военные пришли. А систему это кто предложил? Или хотите сказать она до них существовала?

Перечитайте книгу все-таки. Не приходили там к власти военные.

–––
Попрошу отнестись с пониманием... ...что + и - у меня отключены

магистр

22 апреля 2010 г. 13:37

цитировать

цитата lim
Если эффективна не военная служба, а дальнейшее обучение на кой хрен она вообще нужна. Однако у Хайнлайна даже полного гражданства без нее не дают. Взаимоисключающие параграфы.

Хайнлайн вовсе не предлагал в армии обучать управлению. А всего лишь проверять на преданность стране и способности ставить общественное выше личного. ,Армия для этого вполне подходит.

цитата lim
Ибо беглых рабов ищут и сурово наказывают. Проблема куда бежать, если на родину как без денег, одежды и еды до нее добраться. На работу тоже весьма проблематично устроится, жилья нет. Если воровать шансы быть пойманным значительно возрастают. Так что встает масса проблем.

А Вы хотели бы чтобы были поезда прямого сообщения рабство-свобода?

цитата lim
Зачем мне что-то смотреть еще и с таким названием. Я Вам вполне конкретные вопросы задал. Хотелось бы получить четкие ответы. Не уходите, пожалуйста, как обычно в сторону.

Просто в фильме показан настоящий коммунист.

цитата lim
1. Был ли К. Маркс правильным коммунистом.
2. Фамилии прочих ответственных товарищей.
3. Хватит ли настоящих военных для построение хайнлайновской модели.

Маркс — теоретик коммунизма, насчёт его коммунистичности — ну я сомневаюсь

Для хайнлайновской — вполне хватит

магистр

22 апреля 2010 г. 13:42

цитировать

цитата lim
Ребенок – станет взрослым. Родился в другой демократической стране – у тебя стоя демократия.

неслуживший — отслужит. Разницы не вижу принципиальной
А демократия — она либо есть, либо нет

цитата lim
Исторически сложилась, а со времен принятия конфуцианства государственной идеологией еще и на высшем уровне пропагандируется.

Вы не могли бы конкретные факты по датам — когда, где принято и т.д. А то я как то это оказывается пропустил.

цитата lim
Просто в реальности военный режим ведет отнюдь не к демократии. Почему с хайнлайноским режимом должно быть иначе?

Потому что он не военный режим

цитата lim
Тем, что у Хайнлайна основная задача постановка общественного над личным. В массовом количестве не реально. Сами только что согласились.

Это у нас сейчас вот так вот вдруг — нереально. А в принципе вполне возможно при правильном подходе

магистр

22 апреля 2010 г. 13:45

цитировать

цитата lim
А у Хайнлайна армейская служба в центре всего. Просто кузница кадров. Если она ничего не дает, зачем нужна гражданским. Опять взаимоисключающие параграфы.

Она даёт. Показывает, что конкретный индивидум может пожертвовать своим личным ради всеобщего.

цитата lim
Какое отношение имеет армия к гражданским правам.

Гражданские права в армии урезаны. там есть свои права и обязанности. Иначе армии и не будет — неэффективна.

магистр

22 апреля 2010 г. 13:47

цитировать

цитата lim
Нет полной власти всего народа, ибо не у всех есть право голоса. Интересы не имеющих права голоса не представлены.

Право получения голоса есть у всех. А конкретные условия их получения — лишь разновидность демократии

цитата lim
Ну, а с чего бы мне ее диктатурой не называть, ибо демократия там отсутствует?

а с чего Вы взяли? У вас есть заключение компетентных экспертов?

магистр

22 апреля 2010 г. 13:49

цитировать

цитата lim
Если кто-либо заимствует часть какой-либо философской системы, он не становиться от этого философом.

так никто и не претендует на это звание

цитата lim
Демократия включает в себя учета мнения всех и зашита прав меньшинства.

Это как раз не демократия. При демократии учитывается мнение большинства.

магистр

22 апреля 2010 г. 13:53

цитировать

цитата lim
Ни все в пятнадцать лет являются гениями т.е. право голоса в пятнадцать лет только гениям нарушит основы демократии ибо порождает не равенство.

с чего бы? Если брать отбор по интеллекту — то вполне демократично.

цитата lim
Пятнадцатилетний через три года станет восемнадцатилетним и сможет спокойно голосовать. Никто не отнимал у него этого права.

а может не дожить в стране дебилов

цитата lim
Гений не всегда адекватен в реальной жизни и не может претендовать на глубокое познание во всех сферах.

А где в демократии написано, что каждый участник должен иметь глубокое познание во всех сферах?

цитата lim
Если под идиотизмом подразумевается болезнь, то психически больные не имеют права голоса.

А это не нарушение демократии? 8-)

цитата lim
Гении бываю не совсем психически здоровы.

И что?

цитата lim
Музыкальный гений, например, может столь же мало, а то еще и меньше знать и разбирается в политике чем любой среднестатистический идиот (не больной, а просто тупой гражданин).

И что?

гранд-мастер

22 апреля 2010 г. 14:16

цитировать

lim

цитата
6. Музыкальный гений, например, может столь же мало, а то еще и меньше знать и разбирается в политике чем любой среднестатистический идиот (не больной, а просто тупой гражданин).

В ХС сделано многое для того, чтобы "тупых граждан" было как можно меньше.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

миродержец

22 апреля 2010 г. 14:28

цитировать

У Хайнлайна всего одна фэнтезийная книжка, в которой, что характерно, нет ни слова про троллей. Почему же их так привлекает эта тема? Ума не приложу.

магистр

22 апреля 2010 г. 15:53

цитировать

цитата Kurok
В основном — да, демократия. Они просто немного усложнили условия, не более того. И пришли к власти не военные (действующая армия), а отставники

Пошли очередной раз по кругу. Уже ни раз писалось об этом. Что в личке, что здесь. Наберете в поиске признаки демократии или типа того и посмотрите.

цитата Kurok
А они видели смысл служить

Так, противоречим себе и не сознаемся. Согласились с утверждением:

цитата
C чего ты взял, что в армии эти качества приобретаются? Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.

Если качества о которых мы говорили на подсознательном уровне, о чем Вы говорили, просто не паханые поля для дедушки Фрейда, так их все равно, что нет ибо на принятие решения о поступления на службу они не влияли, с чем Вы согласились. Месть и интерес к этим качествам не относятся. Запутались и начали противоречь сами себе так и говорите.

цитата Kurok
Хайнлайн вовсе не предлагал в армии обучать управлению.

В армии, по его мнению, приобретались навыки, без которых управление не эффективно. Что это не так Вы уже соглашались. Опять противоречим. Эту тему, кстати, тоже уже обсуждали.

цитата Kurok
А Вы хотели бы чтобы были поезда прямого сообщения рабство-свобода?

Я ничего не хотел. Вы спросили какие сложности возникают при побеге. Опять уходите в сторону.

цитата Kurok
Просто в фильме показан настоящий коммунист.

Зачем мне киношные коммунисты. Вы мне реально существовавших назовите.

цитата Kurok
Маркс — теоретик коммунизма, насчёт его коммунистичности — ну я сомневаюсь

Как тогда теорию, вообще, можно серьезно рассматривается, если сам создатель действует противоположно ей?

цитата Kurok
Для хайнлайновской — вполне хватит

Примеры, пожалуйста.

цитата Kurok
неслуживший — отслужит. Разницы не вижу принципиальной

Уже писалось и не раз.

цитата Kurok
А демократия — она либо есть, либо нет

Как и равные права. Которых нет.

цитата Kurok
Вы не могли бы конкретные факты по датам — когда, где принято и т.д. А то я как то это оказывается пропустил.

Приблизительно 1 в. до н.э., династия Хань.

цитата Kurok
Потому что он не военный режим

Уже обсуждалось.

цитата Kurok
Это у нас сейчас вот так вот вдруг — нереально. А в принципе вполне возможно при правильном подходе

Опять противоречите. Говорили, что реально даже говорили правильных военных для этого хватит. А если так рассуждать – может быть когда-нибудь. Может марсиане-коммунисты к нам прилетят и все обустроят.

цитата Kurok
Она даёт. Показывает, что конкретный индивидум может пожертвовать своим личным ради всеобщего.

Оно показывает лишь, что ради получения гражданских прав человек готов снести неудобства на определенное время. Но это не гарантирует постоянное пренебрежение личными интересами ради общественных.

цитата Kurok
Гражданские права в армии урезаны

Какое отношение имеет прохождение воинской службы с получением гражданских прав?

цитата Kurok
А конкретные условия их получения — лишь разновидность демократии

Смотрим в поиске признаки демократии.

цитата Kurok
а с чего Вы взяли? У вас есть заключение компетентных экспертов?

А у Вас есть? И, вообще, какие заключения Вам нужны на фантастический роман.

цитата Kurok
так никто и не претендует на это звание

Опять противоречим. Когда я сказал, что по загадочным причинам некоторые Хайнлайна философом считают Вы сказали, что с философией у него все в порядке т.е. вполне может претендовать на это.

цитата Kurok
как раз не демократия. При демократии учитывается мнение большинства.

"Демократия — это не власть большинства, а защита меньшинства". А. Камю. Причем это не чисто его высказывание. Все это задолго до него существовало. Все начинается с неотъемлемых прав и французских просветителей.

цитата Kurok

с чего бы? Если брать отбор по интеллекту — то вполне демократично.

Ищем в поисковике признаки демократии.

цитата Kurok
а может не дожить в стране дебилов

Не может. От дебилов гении не рождаются.

цитата Kurok
А где в демократии написано, что каждый участник должен иметь глубокое познание во всех сферах?

Опять уходите в сторону. Нигде не написано. Как и то почему гений должен в пятнадцать лет голосовать, а остальные нет. Он что претендует на всеобщее понимание.

цитата Kurok
А это не нарушение демократии?

Ничего это не нарушает, ибо установлено в законах. А законы не противоречат конституции. А в конституции и описаны основные права и свободы граждан.

цитата Kurok

И что?

Говорит о том, что пятнадцатилетний гений может не лучше тридцатилетнего идиота в политике разбирается. Почему ему тогда право голоса должно предоставляться.
З.Ы. Kurok пора закруглятся, слишком много уже исписано, что тут, что в личке. В связи с этим предлагаю установить четкие правила: не повторятся, не делать вид, что не понимаете очевидных вещей, не уходить в сторону, не противоречить самому себе. Спор можем продолжить здесь или в личке. За нарушение правила -1. Тот, то набирает -3 соглашается с мнением оппонента и спор прекращаем. А то я смотрю, мы и до конца месяца не закончим.

магистр

22 апреля 2010 г. 15:58

цитировать

цитата sergmon
Перечитайте книгу все-таки.

Одного раза вполне хватило. Больше не тянет.

цитата sergmon
Не приходили там к власти военные.

Наверное это были хиппи с ганджубасами и песнями Боба Марли.

магистр

22 апреля 2010 г. 16:02

цитировать

цитата evgeniy_n
В ХС сделано многое для того, чтобы "тупых граждан" было как можно меньше.

А кто вообще возьмется судить и по каким критерия кто тупой гражданин, а кто нет?

миродержец

22 апреля 2010 г. 17:59

цитировать

цитата Kurok
Хайнлайн вовсе не предлагал в армии обучать управлению. А всего лишь проверять на преданность стране и способности ставить общественное выше личного. ,Армия для этого вполне подходит.

1. армия — не единственный вариант "гражданской службы", которую надо пройти, чтобы получить гражданство. Просто из истории службы "мойщика пробирок на арктической станции"(с) даже у Хайнлайна роман бы не получился
2. Военные в ХС не имеют права голоса!!! т.е. НЕ участвуют в управлении !!! поэтому сравнение с военной хунтой бессмысленно
3. "Гражданская служба" в ХС учит не преданности стране и способности ставить общественное выше личного, а ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои поступки перед собой и теми,кто тебе подчинён!!

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

философ

22 апреля 2010 г. 19:42

цитировать

цитата lim
Но у Ода Нобунаги и у Иэясу Токугава, и у император личных интересов хватало. С Хайнлайном очень мало общего.

Надо будет перечитать — дается ли в книге точка зрения выше полковника.

магистр

22 апреля 2010 г. 21:15

цитировать

цитата lim
Наберете в поиске признаки демократии или типа того и посмотрите.

Я прекрасно знаю определение демократи. Хайнлайновская система ей соответствует.

цитата lim
Если качества о которых мы говорили на подсознательном уровне, о чем Вы говорили, просто не паханые поля для дедушки Фрейда, так их все равно, что нет ибо на принятие решения о поступления на службу они не влияли, с чем Вы согласились. Месть и интерес к этим качествам не относятся. Запутались и начали противоречь сами себе так и говорите.

Да нет — это Вы запутались. По крайней мере я из этой фразы не понял ничего.

цитата lim
В армии, по его мнению, приобретались навыки, без которых управление не эффективно.

Да, и это тоже. Я даже пример приводил из жизни. Одно другому не мешает.

цитата lim
Вы спросили какие сложности возникают при побеге.

А почему побег из рабства должен быть лёгким? Достаточно того, что он вполне возможен.

цитата lim
можно серьезно рассматривается, если сам создатель действует противоположно ей

Знаете, кроме паралельности и перпендикулярности есть ещё куча явлений под другими углами.

цитата lim
Как и равные права. Которых нет.

как раз есть

цитата lim
Приблизительно 1 в. до н.э., династия Хань.

ИР что там приняли? Поподробнее?

цитата lim
Опять противоречите. Говорили, что реально даже говорили правильных военных для этого хватит. А если так рассуждать – может быть когда-нибудь

мы всё ещё про фантастику говорим?

цитата lim
"Демократия — это не власть большинства, а защита меньшинства". А. Камю.

А теперь покажите лицензию, где написано, что Камю имеет право говорить за демократию. Это частное высказывание, истиной в первой инстанции не является.

цитата lim
Оно показывает лишь, что ради получения гражданских прав человек готов снести неудобства на определенное время. Но это не гарантирует постоянное пренебрежение личными интересами ради общественных.

Да, не гарантирует. Но гарантия как цель и не ставится

цитата lim
Какое отношение имеет прохождение воинской службы с получением гражданских прав?

У Хайнлайна — прямое. У нас, кстати тоже, только это плохо реализовано.

цитата lim
Не может. От дебилов гении не рождаются.

А ему и не надо от него рождаться, достаточно умереть не достигнув выборного возраста

цитата lim
Ничего это не нарушает, ибо установлено в законах. А законы не противоречат конституции. А в конституции и описаны основные права и свободы граждан.

Замечательно. Тогда загляните в книгу ещё раз и внимательно посмотрите — там всё установлено в законе и даже в конституции.

гранд-мастер

22 апреля 2010 г. 21:49

цитировать

Еще момент — в книге детально рассмотрен процесс обучения, при этом никаких политруков я там не припомню ;-)