Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...184 185 186 187 188...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 мая 2021 г. 08:56

цитировать

цитата Phantom_dream
А что амбериты не просто перелистывают Тени, а сами их создают, формируют, управляют ими, насколько это возможно, — это ведь факт.

Вообще не факт, о чем свидетельствует терминология принцев — "Отражения". И они перемещаются, не "творят".
Аналогично с темой сопротивления (хаосу, темной дороге, грызущим шины гончим...) — оно на уровне физических взаимодействий, а не желаний мага, скажем, "я верю, что тут темная дорога уперлась в непреодолимый для темных дорог кабель". У дамы в сумочке граната и волкодавчики в доме, а не всесжигающий взгляд и т.п. и т.д.
Заточение Дворкина доказывает, что это работает и на хаоситах.

цитата Phantom_dream
Да ну, фильм здоровский, и со смыслом, а не пустышка.

щеконадувание пустое квазимифологическое

цитата Phantom_dream
невозможно представить хоть даже многомерный реальный объект

а) Школьное упражнение: представьте себе бесконечную Вселенную... Не получается? Ну, представьте тогда конечную.
б) Зачем представлять? Вопрос в том, что описал Желязны, его воображении, запечатленном в цепочках слов.

цитата Phantom_dream
"все дороги ведут в Амбер"

Крах картины такой мира, какой она виделась из дворца Амбера, несомненен, к нему сводятся первые две книги. Тот факт, что та вообще существовала, доказывает, что принцы и принцессы не любили наук... Или не были с ними знакомы. Не более.

авторитет

30 мая 2021 г. 10:41

цитировать

Поправка к моему предыдущему посту про Бенедикта. "он прошел Образ в Тир-на Ног'те" — неправильно выразилась, он прошел Образ в Амбере для того, чтобы переместиться мгновенно к Образу в Тир-на Ног'те, но сущности дела это не меняет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 мая 2021 г. 11:34

цитировать

цитата ааа иии
Тот факт, что та вообще существовала, доказывает, что принцы и принцессы не любили наук... Или не были с ними знакомы. Не более.

:-) Мне это немного напоминает споры в фандоме "Гарри Поттера", когда одни доказывают, что круче маглы со всей их наукой и технологией, а другие — что круче маги. Первых заставляет спорить чувство солидарности, что ли, хотя за одно только обладание открытиями, результаты которых мельком показаны в Отделе Тайн, любое магловское правительство могло бы пойти на многое. Пока маглы до сих пор спорят о свойствах пространства и времени, у волшебников ими могут оперировать в той или иной степени даже школьники-отличники... Но ладно споры о том, кто круче из двух отдельных самостоятельных ветвей цивилизации, скажем так, — но когда что-то похожее чувствуется в отношении к принцам и принцессам Амбера, это вообще сюрреалистично.
Тени с их изысканиями — не более продвинуты, чем Амбер, а наоборот, как копии несовершенней оригинала. Принцы Амбера не только разбираются в науках и в искусствах — они их сами творят.
И факты — это факты. Когда Рэндом говорит, что все дороги ведут в Амбер, он это тут же подтверждает и делом — несмотря на условное расположение Амбера "на севере" мироздания, Рэндом и Корвин вообще не сверяются с каким бы то ни было определенным географическим направлением, они едут во все стороны, и все-таки достигают Амбера. И когда другие амбериты говорят о Бранде, что он способен пересечь Тень просто мысленно, или вызвать из Тени существо или какой-то предмет, и когда он сам говорит, что может видеть сквозь Тень, это тоже всё правда.
Когда это Флора (?) носила гранату в сумочке, я не знаю, а вот относительно ее способностей управлять Тенью я как раз читала на иностранном сайте один разбор из первой книги. Не знаю, был ли он здесь, — в русском переводе смысл эпизода искажен и практически нивелирован, а в английском тексте это выглядит действительно странно и многозначительно, хотя возможно, имеет гораздо более простое объяснение. Насколько я знаю, первым обратил на это внимание Erick Wujcik, автор сюжетов игр на тему Амбера, и использовал это в игре. Это то время, когда Рэндом скрывается от преследования в доме Флоры, и к ним ломятся "зомби, умеющие ходить сквозь Тени," — прислужники Фионы и Блейза.

"— А как насчет Кармелы? — спросил я, только что вспомнив о горничной.
Флора покачала головой:
— Мне кажется, ей лучше не подходить к двери.
— Но ты же не знаешь, кто там, — сказал Рэндом и быстро выскочил из библиотеки. Я бросился за ним, и мы влетели в холл как раз вовремя, чтобы не дать Кармеле открыть дверь.
Мы велели ей идти к себе и покрепче запереться.
— Противник, кажется, сильный, — сказал Рэндом. — Во что это мы влипли, Корвин?"

В английском тексте же смысл вырисовывается такой, словно Флора мысленно управляет вероятностью того, что Кармела подойдет открыть дверь, то есть не просто вероятностью случайного события, а осознанного действия Теневого человека, кому среди прочих домашних обязанностей и положено, собственно, открывать дверь гостям. Но "Тенеходящие зомби" тоже могут управлять такой вероятностью, и именно поэтому Рэндом произносит фразу вроде "Это показывает силу противника" — после того как вместе с Корвином отогнал Кармелу от двери.
Все это выглядит довольно фантастическим уровнем манипуляций с Тенью, тем более для Флоры, которая на протяжении дальнейших событий ничем особенным в магии не выделилась среди других. Есть объяснение проще, что слова Флоры "Я решила, что маловероятно, что она подойдет к двери", были чем-то вроде самоуспокоения, но в принципе я не исключаю и тот вариант, что Флора обладала больше чем обычным могуществом именно в Тени Земля, потому что это "ее" Тень.
А как научились управлять Тенями те твари, в каноне вообще не приводится объяснения.

Вы просто почему-то считаете, что при условии иллюзорности Теней, у амберитов должно быть всемогущество, а если всемогущества нет, то и Тени не призрачны. Однако это ведь не так. Вот скажите, даже наша здешняя обычная, простая тень — это реальный объект или нет? С одной стороны, вроде как нет, ведь она лишь повторяет формы и движения реальных предметов и вторична по отношению к ним, вы можете управлять ею, скажем, помахав рукой, или уничтожить, выключив свет в комнате. С другой стороны, она не во всем зависит от вас — вы не в состоянии аннигилировать ее солнечным днем, или изменить ее форму и цвет просто усилием мысли, или заставить ее оторваться от ваших ног и "пойти" самостоятельно куда-то еще. И тем более вы не властны над тенями, которые отбрасывают другие люди. А уж с Тенью в метафизическом смысле все тем более гораздо сложнее, неоднозначнее и запутаннее.

цитата ааа иии
а) Школьное упражнение: представьте себе бесконечную Вселенную... Не получается? Ну, представьте тогда конечную.б) Зачем представлять? Вопрос в том, что описал Желязны, его воображении, запечатленном в цепочках слов.

Желязны описал то, как увидел. Можно представлять себе разные метафизические "модели" Амбер-Тени-Хаос, я тоже не одну такую рассматривала, но ведь главной проблемой в таком моделировании является не многомерность и конечность-бесконечность, а как я уже сказала, непротиворечивое сведение в одну схему всех указанных в каноне векторов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 мая 2021 г. 11:56

цитировать

И про Черную дорогу:

цитата ааа иии
оно на уровне физических взаимодействий, а не желаний мага, скажем, "я верю, что тут темная дорога уперлась в непреодолимый для темных дорог кабель".

Ну уж с этим тем более все ясно — Черная дорога появилась в результате повреждения самой основы существования, истинного Образа, кровью Мартина. Поэтому она всюду — буквально всюду. Как бы ее могли нейтрализовать любые манипуляции с Тенями?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 мая 2021 г. 13:17

цитировать

цитата Phantom_dream
главной проблемой в таком моделировании является не многомерность и конечность-бесконечность, а как я уже сказала, непротиворечивое сведение в одну схему всех указанных в каноне векторов.

Еще раз: противоречивость имеет место быть в сознании принцев Амбера. И первые две книги посвящены, по большому счету, тому, как она рушится. Подступает хаос, через отражения в Амбере можно ходить, если сжульничать, Дара и т.п.
Амбер выглядит аттрактором параллельных миров. Если позволите сравнение, нечто вроде планеты, безусловно организующей кусочек космоса вокруг себя. И там все дороги ведут вниз, к гравитационной аномалии. Но вырвись за пределы "притяжения" — и никакого полюса (кроме, разве что, галактического).

цитата Phantom_dream
Принцы Амбера не только разбираются в науках и в искусствах — они их сами творят.

Разумеется, если принять психоцентризм, всё, что на Земле, из сознания принцев и принцессы.
Вот только здесь уже обсуждался подход Корвина к проблеме порошка. Научным поиском не пахнет.
Оберон водил к Дворкину специалистов по Роршаху, явно не местных.
То, что карты смотрителя маяка правятся по воспоминаниям Корвина о путешествии многовековой давности — приговор амберской науке, который обжалованию не подлежит.

цитата Phantom_dream
В английском тексте же смысл вырисовывается такой, словно Флора мысленно управляет вероятностью того, что Кармела подойдет открыть дверь,

Тем не менее, она к ней подошла, а волшебство перемещений никак не похоже на управление вероятностью (описанного многократно приема, от Нивена до Роулинг, от Дугласа Адамса до Лукьяненко).

цитата Phantom_dream
если всемогущества нет, то и Тени не призрачны. Однако это ведь не так.

Представьте текст, в котором автору физически нельзя вычеркнуть слово. Картину, в которой художнику не добавить гаечку. Суп, который повару не посолить. По законам вселенной.

философ

30 мая 2021 г. 13:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Как бы ее могли нейтрализовать любые манипуляции с Тенями?

Это Вы расскажите, почему можно сотворить любое Отражение или Тень, но нельзя сделать его неодолимым брандмауэром.
Вне психоцентризма задача снятия проклятия с Амбера — рутинный квест.

авторитет

30 мая 2021 г. 16:30

цитировать

цитата ааа иии
Еще раз: противоречивость имеет место быть в сознании принцев Амбера.

Да нет, в фактических векторах.

цитата ааа иии
Амбер выглядит аттрактором параллельных миров.

Относительно аттрактора — это интересная мысль. Среди моих моделей "Амбер-Тени-Хаос" были "фрактальное дерево" и "тор" (из скрученных призрачных Теней, располагается между полюсами Амбер-Хаос), но именно об аттракторе я не думала. В этой схеме получается, что вместо того, чтобы считать Амбер началом всех миров, надо считать, что это, наоборот, конец — устойчивое состояние, которое стремится занять хаотическая система, и при этом же принцип подобия миров сохраняется. Действительно интересно. Однако согласно вашей схеме, Амбер должен был бы представлять нечто вроде "черной дыры", и никто не смог бы покинуть не то что систему "Амбер-Тени", но даже и сам Амбер. Но это не так, мы видим, что Корвин отправился вдоль Черной дороги на юг к Двору Хаоса прямо с Колвира, и действительно перемещался к югу — к Хаосу, а не "падал" снова на Колвир.
С географической точки зрения, единственная точка пространства, откуда в любом направлении будет север, — это только Южный полюс, применительно к метафизике это был бы полюс Хаоса, но на самом деле Амбер достигается из любой точки Тени, минуя Двор Хаоса. А достигается ли Двор Хаоса из любой точки Тени непосредственно, или для этого надо сначала вернуться в Амбер и потом только оттуда ехать — я имею в виду последовательное смещение сквозь Тень, как делал Корвин почти всю дорогу, — это в каноне не описывается, а этот неизвестный фактор тоже вызывал вопрос при "моделировании". Но кроме того, что Амбера можно достичь, перемещаясь в любых направлениях, и даже по кругу, и даже вовсе не перемещаясь физически, а сосредоточив мысленные усилия на цели, — есть факт, что Рэндом, когда хотел помочь Бранду, летел на запад, чтобы попасть на юг — в более хаотическую Тень, то есть южнее Тексорами. И действительно переместился, куда собирался.
Все названное вместе указывает, что моделируемый объект не обладает подлинной реальностью существования, и соответственно, направлениями в буквальном смысле, по теневым понятиям. (отдельно решить, как смещение на запад может привести в южную Тень, еще возможно, например, со схемой Тени в виде, напоминающем линии магнитной индукции, и с допущением о полевой, а не вещественной ее природе, но решаемо не всё). "Вечное" направление на север у нас в ряде случаев становится направлением на юг, переключаясь просто по желанию амберита. По крайней мере, подобрать точную и всестороннюю математическую аналогию для такого, с позволения сказать, геометрического объекта мне не удалось.
Но при этом в книге есть даже прямые указания, что Тень — призрачна, и сделаны эти указания не Корвином и не кем-то другим из средне разбирающихся в метафизике вселенной амберитов. Бранд открыто называет Тени "фантомами" и "грезами" — хоть и "твердыми". Дворкин, когда вручал Рэндому первую колоду Карт для него, прокомментировал — "вряд ли ты доживешь до такого состояния, чтобы Козыри перестали для тебя работать". "Доживешь до такого состояния", а не "дойдешь до такого места", что тоже примечательная формулировка, как уже говорилось в другом споре. Бранд и Дворкин лучше всех знают, что такое этот мир.
И это ничем не опровергается в дальнейшем, просто Корвин больше узнает о Дворе Хаоса, который до недавнего времени был для него чем-то вроде "семейной легенды". Но другие амбериты знали и гораздо раньше. Также Корвин узнает, что Амбер — первая Тень истинного Образа, но это не рушит картину, а лишь добавляет еще один уровень к схеме "реальность-иллюзия", и даже подкрепляет довод об иллюзорности: психологический барьер мешал Корвину управлять Тенью в Амбере, потому что Корвин попросту не знал, что там все это — тоже Тень. Когда узнал, у него стало получаться управлять. А что изменилось в экзистенциальном смысле? Ровно ничего. Только в плане психологии у Корвина.

цитата ааа иии
Вот только здесь уже обсуждался подход Корвина к проблеме порошка.

Корвин считал, что большинство амберитов слишком практичны. Они и Дворкина почти не слушали, только Бранд, и Фиона, и, видимо, еще иногда Блейз. Сам Корвин себя явно относил к "слишком практичным", да и когда ему было заниматься научными изысканиями с порошком, если он торопился свергнуть Эрика и поскорее уйти из Авалона, пока не вмешался Бенедикт?
При этом, однако, Корвин в процессе настройки на Камень Правосудия, можно сказать, временно становится всей вселенной, от галактик до атома. И с легкостью выдает фразу уровня "субатомное гильбертово пространство", когда всего лишь ищет метафору для описания своего состояния, да еще почти в то же время упоминает пресловутую "собаку Павлова", выдавая знакомство с совсем иными областями науки. Часто ли вы встречали бесконечно далекого от науки человека, который воскликнул бы — "Черт, я себя сейчас так чувствую, словно в гильбертовом пространстве!"? )) Ну разве что нарочно захочет на кого-то впечатление произвести, так Корвин это вроде как про себя подумал.
А что касается старых морских карт, которые поправлял Корвин на основе своих воспоминаний о плавании в каких-то Теневых и около-Теневых морях. Не удивлюсь, если все наоборот: очертания берегов "правились", согласно воспоминаниям Корвина ))

цитата ааа иии
Тем не менее, она к ней подошла

Вот, именно это, похоже, и заставило Рэндома констатировать — "Это показывает силу противника". Прислужники Фионы и Блейза просто отбросили вероятность к прежней. И тем показали, что не только смещаются сквозь Тени, о чем Рэндом уже и так знал, а у них есть и еще кое-какие умения, которые до сих пор считались исключительно фамильными для амберитов.
Непонятно, как же все-таки Фиона и Блейз этих тварей обучили. Похоже, что это искусственно созданные ими "зомби"?..

цитата ааа иии
а волшебство перемещений никак не похоже на управление вероятностью (описанного многократно приема, от Нивена до Роулинг, от Дугласа Адамса до Лукьяненко).

Я у Лукьяненко читала только пару книг про Дозоры, а из остальных — только Роулинг. Где же управление вероятностью при перемещениях в "ГП"? Там перемещаются в основном с помощью трансгрессии, то есть методом, похожим на телепортацию. А вероятностями управляет разве что "Феликс Фелицис", зелье удачи.

цитата ааа иии
Представьте текст, в котором автору физически нельзя вычеркнуть слово. Картину, в которой художнику не добавить гаечку. Суп, который повару не посолить. По законам вселенной.

Почему же амбериты не могут добавлять штрихи к Теням? Могут. Они не могут другого — стереть всю картину и нарисовать свою. Только с оговоркой — большинство из них не может. Бранд стремился именно к этому.
И даже у Корвина, вовсе не специалиста по метафизике, получилось нарисовать свой Образ.

цитата ааа иии
Это Вы расскажите, почему можно сотворить любое Отражение или Тень, но нельзя сделать его неодолимым брандмауэром.

Не любое. Только ту Тень, существование которой допустимо Образом (шаблоном) бытия. Всё от Образа, и Черная дорога сквозь все Тени — от него же. "Шаблон" определяет Вселенную. В этом и есть главный смысл.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

30 мая 2021 г. 18:16

цитировать

цитата Phantom_dream
Где же управление вероятностью при перемещениях

У Дугласа Адамса, но и у него в реальном пространстве.

цитата Phantom_dream
Однако согласно вашей схеме, Амбер должен был бы представлять нечто вроде "черной дыры", и никто не смог бы покинуть не то что систему "Амбер-Тени", но даже и сам Амбер.

Аналогия была не с черной дырой, а с планетой.

цитата Phantom_dream
Амбер достигается из любой точки Тени, минуя Двор Хаоса.

Эвклид не возражает

цитата Phantom_dream
И с легкостью выдает фразу уровня "субатомное гильбертово пространство",

Ну и что? Как это даже в теории может быть связано с наукой Амбера.
Научный склад ума не похож на использование метафор. В творчестве Желязны с учеными туго, но и у тех биологов, что есть у него — замороженный из Умереть в Италбаре, Яма из Князя света, истребитель летающих пауков Этот бессмертный — схвачены основные черты: неутолимое любопытство, систематичность и доказательность. А этим дамам и господам только за короной бегать.

цитата Phantom_dream
Часто ли вы встречали бесконечно далекого от науки человека, который воскликнул бы — "Черт, я себя сейчас так чувствую, словно в гильбертовом пространстве!"

Фима Собак слыла культурной девушкой. Но данный вопрос однозначно не для этого сайта.

цитата Phantom_dream
Не удивлюсь, если все наоборот: очертания берегов "правились", согласно воспоминаниям Корвина ))

Удивляться тут нужно уровню картографии. Карт точных нет и их правят по показаниям очевидца. Эпоха портоланов, в лучшем случае.

цитата Phantom_dream
Похоже, что это искусственно созданные ими "зомби"?..

По психоцентризму все, у кого нет крови Оберона — искусственно выведенные зомби.

цитата Phantom_dream
Почему же амбериты не могут добавлять штрихи к Теням? Могут.

Отправляясь в путешествие. Получить за дверью
двенадцатифутовый ров с крокодилами, без перемещения они не могут.

цитата Phantom_dream
Всё от Образа, и Черная дорога сквозь все Тени — от него же

Стоп. Так от Образа отражения или от воли амберских правителей?

философ

30 мая 2021 г. 20:21

цитировать

К вопросу о создании или нахождении Теней. Я уже пару раз обращал внимание на сходства "Хроник..." (начатых в 67-м) и "Созданий света и тьмы", написанных в том же году. Вплоть до упоминаний янтаря (amber) и архетипичного города в центре Вселенной:

цитата
Цитадель – быть может, самый древний город во Вселенной, разрушавшийся и восстанавливавшийся – кто знает, сколько раз – на том же самом месте, снова и снова, – возможно, с самого воображаемого начала великой иллюзии по имени Время; Цитадель, которая самим своим существованием свидетельствует, что некоторым вещам дано продолжаться почти бесконечно, и они, пусть даже впавшие в оскудение и упадок, существуют невзирая на все превратности – это о них написал Фрамин в «Той, что гордо застыла в Вечности»: «…И сладость распада вовек не коснется порталов твоих, ибо ты Неизменность, застывшая каплей в смоле янтаря…» – Цитадель Марачека – Карнака, изначальный город...

И по поводу упомянутого дуализма:

цитата
Принц-Который-был-Тысячей уникален. Он телепортатор, а телепортаторы встречаются на Средних Мирах еще реже, чем мастера темпоральной фуги. Возможно, он всего один такой. Он способен мгновенно перенести себя в любое место, какое только может отчетливо себе представить.

А у него очень пылкое воображение. Допустим, любое место, которое вы способны вообразить, существует где-то в бесконечности; если же и Принц может подумать о нем, то он в состоянии оказаться там. Некоторые теоретики утверждают, что его видение места и желание оказаться в нем на самом деле есть акт творения. Никто не знал об этом месте прежде, и если Принц может отыскать его, тогда, возможно, в действительности он сделал так, что оно возникло.

авторитет

30 мая 2021 г. 20:54

цитировать

цитата ааа иии
Аналогия была не с черной дырой, а с планетой.

Так смысл такой же — вы сами сказали, что "гравитационная аномалия", в которую все падает, по крайней мере, в пределах определенного радиуса. Ни Корвин, ни другой "листающий Тени" амберит просто не выехал бы из такой аномалии ни в жизнь.

цитата ааа иии
А этим дамам и господам только за короной бегать.

Но при этом они могут заниматься наукой. Быть поэтами, музыкантами, художниками, мастерами боя, исследователями морей... Оригинал совершенней копии. Хотя, конечно, смотря как определять "совершенство" — в большинстве случаев это просто более четко выраженные качества и таланты и бонусы вроде ускоренного выздоровления. В моральном плане Амбер столь же далек от чего-либо похожего на совершенство, как и Тени.
Но с наукой это выглядит, как если бы вы говорили — "Почему эти люди даже не изучают, по каким причинам яблоко падает с дерева вниз?" — а эти люди сами и создали такой мир с деревом, яблоком и с тем фактом, что оно падает вниз. И для них это не константа, над объяснением которой трудятся в Тени поколения ученых, а лишь одна из массы многочисленных возможностей, которая когда-то кому-то из них в голову пришла, ну или сама получилась, не будучи для них важной. Или, пока Теневые ученые объясняют, почему небо и море синие, а солнце желтое, и оперируют для этого разнообразными "непреложными" понятиями вроде особенностей отражения и рассеивания солнечных лучей, амберит просто проедет чуть дальше, где и небо, и море — лимонного цвета, а облака — синие, и это тоже будет лишь одна из многочисленных вероятностей.
Поэтому я и говорю, что они сами творят то, что изучает наука. А уж от Двора Хаоса и вида хаотичных Теней, к примеру, в которые смещался Корвин, — у обычных Теневых ученых просто ум за разум бы зашел. В нашей Тени такое чаще всего вообще выдают за научную фантастику.

цитата ааа иии
Удивляться тут нужно уровню картографии.

Ну Жупен ведь давно не плавал, он был смотрителем маяка. Поэтому и карты у него старые. Он их для интереса держал у себя, а не для практических целей.
Однако сказано, что члены королевской семьи Амбера проложили немало морских путей, которые использовал их торговый флот.

цитата ааа иии
По психоцентризму все, у кого нет крови Оберона — искусственно выведенные зомби.

Не совсем так. Во-первых, отражение в зеркале не обязательно кто-то специально "выводит" — оно там может появиться само по себе от того, что реальный человек просто мимо прошел. Но в данном случае я говорила о том, что во-вторых — что отличает людей от зомби или искусственного интеллекта в Тенях? Личность, сознание-самосознание, способность к произвольным действиям обширного диапазона... В то время как те твари могут быть искусственно запрограммированными прислужниками. Их Рэндом так и назвал — "зомби". Обычно амбериты такое название для Теней не применяют.

цитата ааа иии
Отправляясь в путешествие. Получить за дверьюдвенадцатифутовый ров с крокодилами, без перемещения они не могут.

И это могут. Только те из них, кто действительно обладает большим могуществом и незаурядными метафизическими знаниями. Про Оберона я уже говорила. Он сидел на месте и правил в тени Лоррейн, и в то же время произвел с ней ряд манипуляций, в результате которых именно эта Тень превратилась в испытательную "полосу препятствий" для Корвина, так замыслил Оберон. А какое могущество у Бранда. Ров с крокодилом он не создавал, но огненное кольцо, возникшее прямо на глазах из пустой скалы, где даже и гореть-то нечему, — очень показательная демонстрация. И в амберском дворце он зажег сигарету просто силой воли и мысли. Обходясь без камина или спичек.

цитата ааа иии
Стоп. Так от Образа отражения или от воли амберских правителей?

И то, и другое, причем одно с другим для них неразделимо. Вы помните, как говорил Дворкин: "Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя"? И что Корвин связывал движение к границе Теней с движением к границам собственного разума. И его же слова — "Неугасимым огнем горел Амбер в нашей крови!" Для большинства амберитов Амбер — это и есть их "Я", по существу. Их магические способности и возможности по управлению Тенью для них и не существуют в отрыве от Образа — тот же Корвин не мог ничего такого делать, пока не помнил себя как принца Амбера, не помнил сам Амбер и Образ, хотя кровь-то в его жилах была по-прежнему королевской, амберской, ничуть не менялась за все годы изгнания. Видимо, с этим в какой-то степени связано и то, как они реагируют на любую возможность уничтожения этого Амбера. И даже не интересуются, каким еще он может быть, не говоря уж о том, каким он должен быть. Никто из них даже не спросил Бранда, что именно он собирается сделать. А вот он, исходя из его слов, как раз создал бы Тени как подлинную реальность вместо "фантомов", изменив весь "формат бытия", объединив два полюса — Амбер и Хаос.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

30 мая 2021 г. 21:08

цитировать

цитата Vramin
К вопросу о создании или нахождении Теней. Я уже пару раз обращал внимание на сходства "Хроник..." (начатых в 67-м) и "Созданий света и тьмы", написанных в том же году.

В этой теме уже обсуждалось, что Желязны озадачился гипертемой "Закрывающие"... И один, и другой упомянутые "Принцы" — яркие представители (воплощения одной и той же личности?) Закрывающих. Как видно, именно уникальные способности Принца-Который-Был-Тысячью помогают ему в его деле

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

философ

30 мая 2021 г. 22:06

цитировать

цитата Vramin
Я уже пару раз обращал внимание на сходства "Хроник..." (начатых в 67-м) и "Созданий света и тьмы", написанных в том же году.

Так же с темой параллельных миров автор работал в Знаках дороги и Подмененном. Явное сходство вуали и муара из Доннерджека.
И спасибо за цитату, очень в тему.

философ

30 мая 2021 г. 22:19

цитировать

цитата Абарат
В этой теме уже обсуждалось, что Желязны озадачился гипертемой "Закрывающие"...

А что за тема?

философ

30 мая 2021 г. 22:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Так смысл такой же —

Нет. Межпланетные перелеты возможны.

цитата Phantom_dream
Но при этом они могут заниматься наукой.

В поздний старт как-то не верится, однако, в принципе-то да, протез в одном из инвариантов был сделан и работал.

цитата Phantom_dream
Быть поэтами, музыкантами, художниками, мастерами боя, исследователями морей...

Это есть, а ученых нет. Кстати, пока они полагали Амбер неизменным, изучать было что, а уж переменные условия — вообще мечта.

цитата Phantom_dream
Ну Жупен ведь давно не плавал, он был смотрителем маяка. Поэтому и карты у него старые.

Помещение завалено навигационными инструментами и правка старых карт за пределами рассудка.

цитата Phantom_dream
В то время как те твари могут быть искусственно запрограммированными прислужниками

Помните мохнатиков, которых вооружили ружьями?

цитата Phantom_dream
огненное кольцо, возникшее прямо на глазах из пустой скалы, где даже и гореть-то нечему, — очень показательная демонстрация

Вот перед нами трое из Амбера, в опасной ситуации — и ничего подобного не видать. Бенедикт? Где было это кольцо, когда громили Авалон?

цитата Phantom_dream
И то, и другое, причем одно с другим для них неразделимо.

И тем не менее, это противоположные вещи. См фразу Дворкина о состоянии.

.

авторитет

30 мая 2021 г. 22:43

цитировать

цитата ааа иии
Фима Собак слыла культурной девушкой.

Вряд ли она знала такие слова, как "гильбертово пространство". Их в журналах для "фимочек и эллочек" обычно не пишут. Ну и если Корвин хотел "щегольнуть"... перед самим собой, что ли? Или этот "недостоверный рассказчик" специально для Мерлина такую метафору придумал. Как раз когда лежал, обессиленный и опечаленный, у владений Хаоса — не слишком подходящее время сочинять такое.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

30 мая 2021 г. 22:50

цитировать

цитата Vramin
Некоторые теоретики утверждают, что его видение места и желание оказаться в нем на самом деле есть акт творения.

Это как раз и похоже на квантовомеханический подход: появляется "наблюдатель" — система переходит в "классическое" состояние. Только с определенными условиями, задаваемыми Образом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

31 мая 2021 г. 02:06

цитировать

цитата ааа иии
Нет. Межпланетные перелеты возможны.

Но космонавт не скажет тогда, что "все дороги ведут к Земле", и для него будут четко отличаться направления, ведущие К планете и ОТ планеты, — объективно отличаться, а не по его собственному выбору.

цитата ааа иии
В поздний старт как-то не верится, однако, в принципе-то да, протез в одном из инвариантов был сделан и работал.

Уж в медицине они все круты.

цитата ааа иии
Помните мохнатиков, которых вооружили ружьями?

Их же не называли зомби. Это обычный Теневой народ, только с очень странной, мягко говоря, религией, где Корвин и Блейз воплощали почему-то добрых богов. В итоге их удалось поднять на "священную войну".

цитата ааа иии
Вот перед нами трое из Амбера, в опасной ситуации — и ничего подобного не видать. Бенедикт? Где было это кольцо, когда громили Авалон?

Из троицы Корвин, Рэндом, Флора ни один не владел колдовством на таком уровне. Причем Корвин тогда был вообще не в счет, так как ничего не помнил об Амбере и тенях. Флора если и управляла тенью Земля лучше, чем иные родственники, то Фионины с Блейзом твари умели этому противодействовать, как показал момент с домработницей Кармелой. А относительно Рэндома не все ясно. Помните, как он размазал камнем преследующую его рептилию-людоеда, с помощью манипуляции Тенью:

"Вертясь и скользя на верхушке камня, я ощутил структуру Тени, погрузился в нее, начал манипулировать ею, переводя возможное в вероятное, а вероятное в реальное, почувствовал приход реального в виде едва заметного искривления пространства и в нужный момент придал Тени необходимый толчок...
Естественно, моя спасительница появилась с той стороны, где у твари был слепой глаз, — громаднейшая скала, всем скалам скала, накренившаяся набок, словно потерявшая управление. Конечно, намного изящнее было размазать этого гада между двумя скалами, но с него и одной хватило. На изящество у меня не было времени. Я просто взял и сделал так, что скала подмяла под себя чудище, переехала его и помчалась дальше, а тварь размазалась по земле."

Правда, в этот момент Рэндом находился в движении вместе с камнем, на котором летел, поэтому теоретически не исключена и вторая интерпретация — как то, что Рэндом "притянул" нужную ему скалу в границах одной Тени, так и то, что он перескочил уже в ближайшую соседнюю тень. Однако очередные отсылки к вероятностям здесь словно намекают на первое.
При этом, однако, Рэндом подумал, что расправиться так же с преследующими его "зомби" у него бы не получилось.
А что касается схватки в доме Флоры, то Рэндом действительно не использовал манипуляции Тенью в качестве оружия, однако использовал ли он их для того, чтобы уничтожить следы сражения, — вопрос, который уже возникал у некоторых читателей, детально разбиравших первую книгу.

"На следующее утро тела из гостиной исчезли; пятен крови на ковре как не бывало; стекло в окне целехонько. Рэндом объяснил, что «обо всем позаботился», и я посчитал за лучшее не расспрашивать его о подробностях."

Что бы вот это значило? Даже если Рэндом за ночь оттащил куда-то тела — места вокруг дома Флоры хватает, — то не мог же он за ночь застирать ковер и срочно вызвать стекольщика? Впрочем, обычно это списывается, насколько я знаю, на то же самое "Корвин-недостоверный рассказчик", тем более тут он еще с амнезией. Если Рэндом может манипулировать Тенью, чтобы чинить разбитые окна, и все такое, почему бы ему не применить такую же магию в опасном бою? Но я могу предположить и то, что он не сделал этого с умыслом, решив проверить, какие ходы сделают Флора и Корвин. Ведь в то время Рэндом предполагал, что Корвин сам мог послать этих тварей.
Есть и еще один любопытный аспект — смена одежды во время движения по Теням на ту, что соответствует моде определенной Тени. Рэндом это умеет. И "зомби" тоже.
Кстати, когда Рэндом уходил от погони сквозь Тени, он продолжал движение на запад, а не развернулся в обратном направлении.

А относительно Бенедикта — его проблемой была та самая Черная дорога, что вообще никак не устранима без ремонта про-Образа (правда, в любом случае неизвестно, насколько классно Бенедикт владел манипуляциями с тенью). Если вы считаете, что Тени обладают независимым существованием от Амбера, почему тогда Черная дорога отразилась на всех них, как вы это объясняете?

цитата ааа иии
И тем не менее, это противоположные вещи. См фразу Дворкина о состоянии.

Что в словах Дворкина говорит о противоположности?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

31 мая 2021 г. 07:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Или этот "недостоверный рассказчик" специально для Мерлина такую метафору придумал

Булгаков использовал как синоним непонятного и сложного "бином Ньютона". Спроси у того, кто

цитата Phantom_dream
лежал, обессиленный и опечаленный, у владений Хаоса

как насчет скалярного произведения и полноты нормы...

философ

31 мая 2021 г. 07:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Но космонавт не скажет тогда, что "все дороги ведут к Земле"

Но все дороги не набравшего вторую космическую будут вести именно туда.

цитата Phantom_dream
Уж в медицине они все

... не выше санитара, с их регенерацией-то, про пятна Роршаха уже говорили. Но в одном из инвариантов есть очень способные мастера, т.е., там присутствие вечных правителей не затормозило науку-магию. То, что однорукий сам не бросился искать протез по отражениям, достаточно характеризует положение.

цитата Phantom_dream
Это обычный Теневой народ, только с очень странной, мягко говоря, религией,

Разница ускользает

цитата Phantom_dream
Есть и еще один любопытный аспект — смена одежды во время движения по Теням на ту, что соответствует моде определенной Тени. Рэндом это умеет. И "зомби" тоже

Тем не менее, порошок и протез — импорт.
Ружья делали на фабрике, а не в гостиной.

цитата Phantom_dream
Если Рэндом может манипулировать Тенью, чтобы чинить разбитые окна,

Заменить окно и ковер на теневые амберскому физкультурнику хлопотно, но не утомительно.

авторитет

31 мая 2021 г. 08:03

цитировать

цитата ааа иии
Но все дороги не набравшего вторую космическую будут вести именно туда.

Тогда это сравнение подходило бы разве что не обученным для странствий по Тени обыкновенным людям (вернее, они даже не могли бы и покинуть Амбер, если подразумевать сам дворец и город на Колвире), а вовсе не амберитам королевской крови.

цитата ааа иии
... не выше санитара

Напрямую сказано, что все амбериты получали медицинское образование как в Амбере, так и за его пределами, — сразу же, когда узнавали о своей исключительности, еще в юности. Это для них жизненно важно, не меньше.

Вы почему-то хотите изобразить копии совершенней оригинала, когда все на самом деле наоборот.

цитата ааа иии
Но в одном из инвариантов есть очень способные мастера, т.е., там присутствие вечных правителей не затормозило науку-магию. То, что однорукий сам не бросился искать протез по отражениям, достаточно характеризует положение.

Что-то не пойму, что вы в данном случае подразумеваете под инвариантами. Если речь о протезе для Бенедикта, то он каким-то образом буквально "свалился с неба" (из Тир-на Ног'та), а операцию протезирования произвел Рэндом. Амберит из тех, которые, по-вашему, в медицине разбираются лишь на уровне санитаров. Если поискать сравнение, то протез этот столь же уникальный, и тоже со встроенным "магическим кодом" на определенные ситуации, как, например, была серебряная рука в "Гарри Поттере". Никакого серийного производства именно таких вещей в природе существовать не может, и к счастью.

цитата ааа иии
Разница ускользает

Вы всех верующих считаете "зомби"?

цитата ааа иии
Тем не менее, порошок и протез — импорт.Ружья делали на фабрике, а не в гостиной.

Корвин старался получить сочетание строго определенных факторов из разных Теней. Порошок ему подходил исключительно авалонский, ружья надо было заказать в Тени Земля, а армию поискать где-то еще. Что он успешно и проделал.

цитата ааа иии
Заменить окно и ковер на теневые амберскому физкультурнику хлопотно, но не утомительно.

Рэндом где-то метался ночью как угорелый, разыскивая точно такой же ковер, или одолжил у Кармелы моющее средство для ковров? И вдобавок он владеет профессией стекольщика?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)