Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...107 108 109 110 111...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 мая 2010 г. 13:26

цитировать

цитата Шолль
Потому как Хализева, Тамарченко и Тюпу вы опознать не можете без подсказки?

Это Вы напрасно, в сущности, особенно насчет Тамарченко; не одна у Тамарченко работа, единственная. :) Тамарченко в "Теоретическая поэтика: понятия и определения" дает выборку определений.
Например:
"Различие между "сюжетом" и "фабулой" определяется очень по-разному, но для многих критиков "фабула" — это последовательность событий, как они происходят, а "сюжет" — это та последовательность, в которой их располагает автор (в которой он повествует о них или изображает их драматически)"
или
"Сюжет — отбор и расположение происшествий, которые передают суть истории, раскрывают характеры и составляют единое целое произведения"
или
"Фабула — это повествование о событиях в их временной последовательности... Сюжет — это также повествование о событиях, но при этом основное ударение делается на их причинной взаимосвязи. "Король умер, а затем умерла королева" — это фабула. "Король умер, и королева умерла от горя" — сюжет"
...и еще этой пищи порций до тыщи — так хотелось бы понять, 1) на какой остановимся 2) почему именно на ней 3) и где в Тамарченко то, что Вы говорите о сюжете, например. Или так будем поголовно по каждому упомянутому? Или Вы все-таки дадите конкретное логичное определение и его обоснование?

И нет л у Вас возражений против использования вот этой конкретной http://uchcom.botik.ru/az/lit/coll/litext... работы Тамарченко для определения понятий?

цитата Шолль
Знаете, я уже прошла тот этап в своем развитии, когда живешь только чужим (пусть даже великим) авторитетом.

Знаете, Вы первый встреченный мной в жизни профессионал, который советует почитать учебник, а не учебник такого-то, выходные данные такие-то и сообщает об уровне своего развития в ответ на вопросы о том, на что он опирается.

цитата Шолль
Если вы считаете, что в романе Камши герой борется с неким глобальным Проклятием, не зависящим от его поступков, поведения и характеров — вам прямая дорога к греческому роману, появившемуся в это время.

В леденящий душу раз — я хочу узнать о более развитой литературной традиции, в которой герой создает свою судьбу сам. Ее хочу я, я ее хочу. Не про то как было, а про то как стало.
Повторяется история с Фридой глобальными переменами? :-(

цитата Шолль
То есть вы оперируете метафорами. Но при этом требуете документальных доказательств от других участников дискуссии.

А еще я ем на завтрак новорожденных детей :-D

И коньяком запиваю.
Если не смешивать две параллельные и не пересекающиеся линии беседы, дети и коньяк останутся в сохранности.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

2 мая 2010 г. 13:33

цитировать

цитата Chi
Это к тому, что мне не понять столь сложную метафору? Но видите, как я стараюсь. Все в целях повышения образованности.

Ну вот видите...

Вам не кажется, что при таком уровне взаимопонимания проще не мучить друг друга? $%-\$

цитата Chi
Если мы видим перед собой только часть конуса, это никак не мешает нам понимать как выглядит конус целиком. Потому что мы знаем, что это тело вращения. :)

А может, у него сзади ручка приделана? Или дырка просверлена :) Зачем бы это на чертежах три вида?..
В общем, Вы вправе анализировать текст на любом удобном Вам этапе, а я считаю, что это осмысленно только после окончания.

философ

2 мая 2010 г. 14:42

цитировать

цитата Apraxina
...и еще этой пищи порций до тыщи — так хотелось бы понять, 1) на какой остановимся 2) почему именно на ней 3) и где в Тамарченко то, что Вы говорите о сюжете, например. Или так будем поголовно по каждому упомянутому? Или Вы все-таки дадите конкретное логичное определение и его обоснование?

Я останавливаюсь на том, что я приводила. Вы напрасно пытаетесь увести разговор в сторону от предмета — произведения Камши и сместить его в область "кто кого перецитирует". На эту уловку я поддаваться не буду. Если для вас обоснованием определения является ссылка на некий-любой-какой-хотите авторитет — интересные у вас представления о догмах. Я обяснила вам, почему я считаю, что ваше определение романа-эпопеи для меня неправомочно, исходя из текста определения. Будьте добры, поясните, что в тех определениях, что я приводила, вас не устраивает, рассуждайте сами, а не ссылайтесь на авторитеты. Хорошо, что Тамарченко прочли — все какая-то польза. ;-)

цитата Apraxina
Знаете, Вы первый встреченный мной в жизни профессионал, который советует почитать учебник, а не учебник такого-то, выходные данные такие-то и сообщает об уровне своего развития в ответ на вопросы о том, на что он опирается.

Я так понимаю, что вы изволите сомневаться в моей компетенции? А почему я должна вам ее доказывать? Я это делаю в реале, для другого и другими способами. Если профессионал может только опираться на источники, не думая самостоятельно — грош ему цена.
Советовать, что читать, можно, исходя из уровня представлений собеседника. Для меня ваш уровень определился в момент приведения определения того самого пресловутого романа-эпопеи. Неужели вы всерьез не знаете, чьей терминологией оперируете? Или таки-притворяетесь, что не понимаете, при чем тут идеология?
А читать можно любой учебник. Главное — критично подойти к тому, что там изложено.

цитата Apraxina
В леденящий душу раз — я хочу узнать о более развитой литературной традиции, в которой герой создает свою судьбу сам. Ее хочу я, я ее хочу. Не про то как было, а про то как стало.

Начнем с греческого романа, в котором герои подвластны судьбе. Они такие милые и хорошие, только вот вдруг, откуда ни возьмись вылетают разбойники, шторм, землятресение. От них ничего не зависит. С этим вы согласны? если да, переходим к следующему этапу, тоже роман, тоже античный, но уже на несколько веков позднее написанный. "Метаморфозы" Апулея. Герой через абзац клянет судьбу, но для человека, который анализирует события романа, это явялется сигналом, что все не так, как кажется Люцию. И в эту ситуацию он загнал себя сам, из-за своего эгоизма и неумеренного желания совать нос, куда не надо. Когда он начинает осознавать, что он сам привел себя к такому результату и сам может определять свою жизнь — ему дают шанс вернуться в человеческое обличье. Обратите внимание на то, что повествование здесь ведется от лица героя, то есть на первом плане — его внутренний мир, потому как человеку свойственно думать прежде всего о себе, а не об абстрактном мироздании. Герой уже развивается внутренне, что является следующим шагом на пути к роману в современном понимании.
Я и дальше могу читать лекцию по истории литературы, но не знаю, захотите ли вы меня понять. Если в произведении ведущую роль играет судьба, и поступки героя мотивируются не его характером, а внешними событиями, оно скатывается к каноническому роману, где отсутствует внутреннее развитие персонажа. Неужели вы относите роман Камши к этому типу? В ОЭ, по крайней мере, в первых книгах, поступки героев были мотивированы их внутренними конфликтами и их внутренним развитием. Сюжет двигался, локомотив — внутренние конфликты Дика и Робера. Но вы-то отстаиваете тезис о том, что конфликт здесь носит глобальный надличностный характер и душевные метания героев никакой роли не играют для его развития.

цитата Apraxina
А еще я ем на завтрак новорожденных детей И коньяком запиваю.
Если не смешивать две параллельные и не пересекающиеся линии беседы, дети и коньяк останутся в сохранности.

Вот принципиально не желаю понимать столь изысканной иронии. Вы действуете абсолютно одинаково в двух параллельных разговорах: пытаетесь с предмета обсуждения — романа — перескочить на обсуждение позиции собеседника и ее высмеять или заставить другого приводить доказательства своей правоты, которые с презрением отвергаете, потому как нету ссылок на авторитеты! :-)))

А те авторитеты, что приводятся — не авторитеты!
На этом спор закрываю.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 15:22

цитировать

цитата Шолль
Вы действуете абсолютно одинаково в двух параллельных разговорах: пытаетесь с предмета обсуждения — романа — перескочить на обсуждение позиции собеседника и ее высмеять или заставить другого приводить доказательства своей правоты

А мне казалось, что это мне пытаются вписать, что я назвала ОЭ советским долгостроем и символом хаоса :)
А если уточнение основ позиции считается атакой на позицию — извините; я не заметила, что подрываю какие-то устои. Знаете, я еще не видела научной работы, у которой в разделе библиографии — высокий уровень развития автора работы. Это нечто новое.

цитата Шолль
А те авторитеты, что приводятся — не авторитеты!

Извините, но Вы неправы. Вы упомянули Тамарченко — я Вас спрашиваю, сгодится ли конкретная работа Тамарченко.
Вместо ответа получаю мелкое хамство.
Да меня устроило бы и Ваше личное, Вами созданное определение р.-э. Одно, конкретное, понятное. В начале Вы вот некое дали; но почему оно такое — так и не удалось от Вас добиться. "Потому что мне так хочется" — этого недостаточно.
Если бы я сказала, что в романе-эпопее должны скакать мужики на конях и стрелять из пушек, Вы не удивились бы такому "определению"? И ведь даже ВиМ под это отлично подходит. :-D

Вот и мне интересно было с самого начала, почему, ПОЧЕМУ:
- само определение требует перемен "в кадре"
- следом за "Что такое роман-эпопея? Изображение жизни народа или определенного социального слоя в эпоху глобальных исторических перемен.
- Жанр предусматривает изображение того, как исторические события повлияли на жизнь социальной группы."
далее пишется "Да ничего, общество продолжает фунциклировать по уже сложившимся законам", и на этом основании ОЭ исключается, и на какую полку класть тогда "Войну и мир".
Ну вот непонятно было. Так я показала, например, что предпосылок для социальных перемен в ОЭ не меньше чем в ВиМ, а перемены последуют далее. И, извините, что? $%-\$

цитата Шолль
Я так понимаю, что вы изволите сомневаться в моей компетенции? А почему я должна вам ее доказывать?

Да нипочему не должны. Я от Вас не требую никаких доказательств Вашей компетентности. Я только удивилась, что Вы меня послали в учебник. Понимаете, Вы, вероятно, где-то преподаете — но этот ВУЗ не присылает мне на дом списки рекомендуемой литературы, чтобы я могла догадаться, какой учебник у нас принят "по умолчанию".

цитата Шолль
Для меня ваш уровень определился в момент приведения определения того самого пресловутого романа-эпопеи.

Так вот кто в этой дискуссии уровнями меряется. :)
И позвольте Вам напомнить, что приводимые Вами фамилии я не только не отметала с восклицанием "это идеология!" по совершенно несерьезным причинам, но и вообще не комментировала их огульно, пофамильно. Видимо, надо было. Что может сказать человек, который помянул ***? См. начало сообщения, ага.

цитата Шолль
Начнем с греческого романа, в котором герои подвластны судьбе.

...осел может есть огурцы. Огурцы — это... :-(((

Я могла бы напомнить, какой Ваш тезис я пыталась прояснить. Но если

цитата Шолль
На этом спор закрываю.

так — что ж делать. У Вас такие представления о происходящем, что лучше и впрямь прекратить. Поскольку

цитата Шолль
А читать можно любой учебник. Главное — критично подойти к тому, что там изложено.

а вот просить определения и обоснования — нельзя, то увы. С учебниками как-то эффективнее.

авторитет

2 мая 2010 г. 15:45

цитировать

Могу предположить (с подачи Ira66) что основной конфликт эпопеи мир versus конец света. И он же двигатель сюжета. И действительно, давно нам про грядущий трындец намекают — то пророчество расскажут, то про шары судеб, а то и зримо явят разрушение Надора, опять же, крысы куда-то бегут...
Бедный Алва давно противостоит мирозданию, в последних книгах он и совсем ушел в астральную борьбу. Ну а прочим странам-народам в целом и отдельным героям в частности надо как-то временно замириться, чтобы не раскачивать лодку и по возможности объединить усилия, даже и выходцев привлечь. Трудные их пути к пониманию текущей ситуации и взаимопониманию мы и будем наблюдать в грядущих книгах. Что, конечно, не помешает им перед этим еще томика полтора хорошенько повоевать. ;-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

2 мая 2010 г. 15:55

цитировать

цитата Apraxina
И позвольте Вам напомнить, что приводимые Вами фамилии я не только не отметала с восклицанием "это идеология!" по совершенно несерьезным причинам, но и вообще не комментировала их огульно, пофамильно.

А еще я и объясняла, почему считаю не фамилии, а определение исходящим из идеологической позиции. Вы этого слышать не хотите.

цитата Apraxina
...осел может есть огурцы. Огурцы — это...

Я почему-то не сомневалась, что мои слова вы читать не собираетесь.

цитата Apraxina
Вместо ответа получаю мелкое хамство.

цитата Apraxina
Так вот кто в этой дискуссии уровнями меряется. :)

цитата Apraxina
У Вас такие представления о происходящем

Мда. Вот опять. Перевод с предмета дискуссии на личность собеседника. Более ничего.
Подрыв устоев? Да бог с вами, кто начал разговор о догмах и правилах? Я свое мнение догмой не называла, более того, предлагала вам аргументировать, почему вы его не принимаете. И даже не заметим, что то, что пишет Тамарченко, собеседник пересказал, но вот беда — слова по буквам не совпадают! И опять же это к процессу перевода стрелок не относится. Действительно, читайте учебник. Еще раз — любой учебник, какой найдете, а то я тоже не в в курсе, что у вас под рукой.
На этом окончательно все. Разговор перешел в кидание банановой кожурой.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 16:06

цитировать

цитата Шолль
Мда. Вот опять. Перевод с предмета дискуссии на личность собеседника. Более ничего.

Простите, но Вы это делаете с самого начала. Все эти

цитата Шолль
Неужели вы всерьез не знаете, чьей терминологией оперируете? Или таки-притворяетесь

в каждом сообщении в большом количестве.
Со своей стороны приношу извинения за снижение уровня дискуссии со своей стороны.

цитата Шолль
определение исходящим из идеологической позиции. Вы этого слышать не хотите.

Поскольку
1) разъяснений не последовало. Идеология тоже одна, как учебник? $%-\$
2) Вы мне не объяснили, почему из всего определения схватились за эпитет. Который ярковат, но не так чтобы радикально отличается "Эпопея в течение многих веков считалась наиболее адекватным воплощением одной из основных возможностей или одного из направлений развития всякого словесно-художественного творчества." :)

цитата Шолль
И даже не заметим, что то, что пишет Тамарченко, собеседник пересказал, но вот беда — слова не совпадают!

А по-моему, не совпадает в первую очередь смысл. Базовый. И вот это я готова показывать, а не просто утверждать. И перед тем спрашиваю — сгодится этот материал, или нет? Ответ так и не получен.

Знаете, я вообще хотела простого и не странного ничуть: определиться с понятиями и в их поле обсудить вопрос "является ли ОЭ романом-эпопеей". Можно — с отбором источников по методу отбора присяжных в суде — "Отвожу, потому что отвожу". :) Как угодно. Только чтоб состав в конце концов был определен и взаимно принят.
Мне интересен этот вопрос — мне интересно доказать, оппоненты могут опровергать; но чтоб мы говорили на одном языке. Вышло нечто странное. "Кто кого перецитирует", ну надо же.

философ

2 мая 2010 г. 16:19

цитировать

цитата Apraxina
И, наконец, в определении Николаева, на единственности которого я не настаиваю, но
цитата
гибридный жанр ... представляет вершину художественно-эстетической трактовки мира и человека. Романом он называется потому, что там присутствует воля личности, существует персонаж, который олицетворяет собой вершину человеческого духа. С другой стороны, эпопея – это разновидность эпоса, в котором прямо выражены коллективные, национально-исторические и государственные идеи времени. В том жанре, который называется романом-эпопеей, присутствует «равенство» сил, воздействующих на происходящий процесс.

цитата
"Эпопея в течение многих веков считалась наиболее адекватным воплощением одной из основных возможностей или одного из направлений развития всякого словесно-художественного творчества." :)

Очень не хочется выглядеть мелочной дамочкой, все время заявляющей, "ну это в последний раз", но вот это ваше определение, приводившееся ранее, и то, что вы приводите сейчас. Почувствуйте разницу. Речь идет о романе-эпопее и эпопее. Это разные понятия.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 16:27

цитировать

Шолль — извините, но я не про определение чего-то говорю в данный момент. А про то, является ли эпитет достаточным для обнаружения идеологии. И привожу пример сходного. Не идентичного. Но сходного. И спрашиваю "а это, случаем, не идеология"?

Да, кстати, поняла, что не объяснила важное, mea culpa: работы тех или иных исследователей мне сдались не за тем, что они авторитеты сами по себе, а только затем, что понятийный аппарат их уже кто-то грыз неоднократно и проверял на непротиворечивость. Так что можно взять и не мучиться. Не у всех, но все-таки.

миротворец

2 мая 2010 г. 16:28

цитировать

цитата kagerou
Касаемо Пестеля — его северные товарищи устроили очень впечатлающий хэппенинг в центре Питера.

Кошмар какой! Эх, Сильвестру бы такой подарок, как эти заговорщики! Да он бы за таких бунтовщиков всем богам бы молился: вышли на центральную площадь, встали строем — хоть вяжи, хоть расстреливай. Кайф, прямо-таки.

цитата kagerou
Пусть сгниет в своем Надоре, предварительно убедившись, что он никому не нужен и ни на что не годится.

Тоже, знаете ли, не самое страшное в жизни. Военная карьера — не единственный способ приложения сил для умного человека. Дик вполне мог бы и родовыми землями заняться, которые предки до ручки довели и неплохо на этом себя реализовать. А если уж окажется, что он и тут ни на что не годится, тогда кто же ему доктор?

цитата kagerou
Люди обиженные могут годами сидеть копить обиду и ничего не делать, если не появится вожак.

Вы абсолютно правы. Так ведь вожак и появился! Даже нет, ВОЖАКИ! Несколько. Придд, правда, скоро срулил, но там Эпине была целая семейка, а уж харизмы у них, по воспоминаниям, на несколько десятков хватило бы. Недаром их люди сражались до последнего, когда те, что пришли с Окделлом просто разбежались.

цитата kagerou
Понимаете, это не план, а кусок...

Но геройски подыхать никто из них не собирался, более того, планы строились и на более далекое будущее, вроде того, кто на престол сядет. Так что в будущее господа заговорщки смотрели с оптимизмом.

цитата kagerou
Она говорит, что у Дика былииллюзии на этот счет, и что в бою он от них благополучно отказался.

цитата kagerou
Эти объяснения с него в боевых условиях довольно быстро облетели.

Ну, во-первых, при его рыцарском воспитании отказаться от боя Дику было просто невмочно, а уж когда начали побеждать... Это ведь так приятно, быть в числе победителей... Даже про Великую Талигою можно пока забыть, и так жизнь неплохо складывается.

цитата kagerou
Не надо делать из него готового иудушку.

А он иудушкой и не был. В своих глазах. Просто как мог себя вести молодой человек, которому с детства внушали, что Люди Чести — хозяева своего слова. В смысле, хотят — дают, хотят — назад забирают. И тут уж — что выросло, то выросло.

цитата kagerou
Киилеан долгое время был человеком Дорака — во всяком случае, и его человеком тоже. В достаточной степени ео человеком, чтобы Алва задумался насчет него в Октавианскую ночь.

Алва никого не собирался убивать, пока во всем не разобрался. К тому же понятия "человек Дорака" и "человек, в силу своих профессиональных обязанностей, выполняющий приказ Дорака" все-таки не идентичны.

цитата kagerou
Еще варианты?

Навскидку: четверо братьев Эпине. При той открытой ненависти к Олларам вообще и Дораку лично, которую где надо и где не надо демонстрировал их дед, никто не помешал им получить образование и делать военную карьеру. Так почему им можно, а Окделлу нельзя?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

2 мая 2010 г. 16:52

цитировать

Apraxina , тут у нас недопонимание образовалось. Я тоже всей душой приветствую возвращение дискуссии в нормальные рамки, извините если я вас чем-то обидела.
Первая цитата состоит из двух определений. Я комментировала первое — гда роман-эпопея определялся как вершина художественно-эстетической трактовки мира и человека. Суть моей претензии в том, что объявлять какой-либо жанр (хоть роман-эпопею, хоть сонет, хоть новеллу) вершиной трактовки мира я считаю некорректным, так как в понятие жанра включается не только содержательный аспект, но и формальный. Как может быть одна форма выше или ниже другой? Они просто разные. Другой момент, что рамках в "советсткого"/"марксисткого" литературоведения "критический" реализм зачастую объявлялся самым достойным направлением, соответственно и жанры, которым реалисты оказывали предпочтение, "более равными" среди прочих. Именно это направление делит писателей и жанры на более и менее достойных, исходя не из уровня мастерства, а из их отношения к их собственной идеологической позиции.
Вторая часть определяла эпопею в широком смысле, и к ней любые претензии предъявить очень сложно. Кстати, Тамарченко в цитируемой вами работе буквально на следующей странице разводит понятия эпопея и роман-эпопея.. Он дает определение эпопее, синониму эпоса. И оно справедливо, я ничего против не имею.

цитата
Слово «эпос» в русской культурной традиции обозначает и литературный род, и один из жанров, относимых к этому роду, – эпопею (иногда в этом случае употребляется термин «героический эпос»).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 17:16

цитировать

цитата Snow
Что за претензия к Роберу имелась в виду, когда вы говорили "Так и рескрипт о назначении Айнсмеллера Робер писал"?

цитата Snow
Беда, тут вы малек перестарались, очень толсто вышло. На такое вестись — себя не уважать.

Хорошо. Попробую рассказать о своих непоняткам относительно комендантства в Ракане, подчиненности комендантов и их компетенциях более подробно.
I военный комендант Никола Карваль
1. Он вообще вешал солдат армии первого маршала Эпинэ? Если да, не совсем понятно, почему действия мародеров не сказываются на репутации командующего армией в глазах населения Раканы. При этом действий самого маршала не показано — есть только выслушивание доклада Карваля. Хорошо, мародеров повесили. Какие меры еще были приняты? Что с офицерами в чьих подразделениях были мародеры?
2 В компетенциии Карваля только солдаты армии маршала Эпнэ? И из него вытекает следующий вопрос:
3 статус пресловутого полка Окделла? Он в структуру, подчиненную первому маршалу, входит? Солдат из него Карваль вешал, а офицеры типа Джереми были в армии перешедшей на сторону Альдо и, следовательно, под командование Робера.
II цивильный комендант Уолтер Айнсмеллер
1. кому подчинеяется Айнсмеллер?
Для ответа на этот вопрос нужно понять для чего это решение нужно. Насколько я понимаю, Альдо желает запугать столицу, и маньяк на должности коменданта для этого его устраивает. С другой стороны, этот маньяк забрызгает кровью своего непосредственнного начальника с ног до головы.
Как эту дилемму решает Альдо? Незадого до этого у Альдо была похожая проблема с казнью заложников. Способ ее решения был придуман следующий: неудобный приказ отдавал Робер, а Альдо должен был выполнить приятную часть — помиловать оставшихся заложников. Помимо непосредственного решения проблемы в случае исполнения плана, Альдо получал приятный бонус: неустойчивый приятель ощутимо замазывался, соответственно уменьшались шансы превращения его в неприятеля.
Как выполняется решение о назначении Айнсмеллера? Альдо наедине диктует список назначений с оговоркой "под ответственность Робера". Если принять гипотезу, что Айнсмеллер тоже на ответственность Робера, то мы видим обдуманное решение Альдо: во-первых, он получает желаемое, во-вторых сам не замазывается, в-третьих, замазывается неустойчивый приятель, в-четвертых, у Альдо появляется прекрасное средство поднять свою популярность — убрать Уолтера.
Если считать, что Альдо пожелал взять ответственность на себя, то данный эпизод теряет смысл — нафига это так обставлять? Кроме того, нафига альдо вешать маньяка только на себя, при том что при Олларах комендант подчинялся и первому маршалу? Наконец, как понимать момент, когда на своей коронации Альдо задает вопрос Роберу :"Почему ты мне не говорил про Айнсмеллера?", если Робер никакого отношения к Айнсмеллеру не имеет? Поэтому мне кажется, что утверждение

цитата Snow
"Цивильники" подчинялись цивильному коменданту столицы, в свою очередь подотчетному лишь королю".

неправильно описывает ситуацию, и является чьим-то частным мнением, ведь как известно, авторского текста в этом произведении нет вообще. Мне, к сожалению, трудно вспомнить, где именно приводится эта фраза и кто именно ее думает или произносит.
2 эпизод с гусенком

цитата Snow
Вижу, как Айнсмеллер без всяких проблем ведет себя с Робером на равных в споре из-за пацана.

Где? Айнсмеллер сослался на свои полномочия, но запросил подтверждение Робера:
-<про полномочия>.Каждый должен делать свой дело. Не правда ли, герцог?
-Да, распоряжайтесь. (цитата по памяти примерная)

P.S Вы еще не нашли цитаты, подтверждающие снабжение Робером горожан? Мне представляется крайне странным, что это существенный момент, крайне влияющий на оценку занятости Эпинэ и его действий, никак не освещен в эпопее, при том, что события от его лица показывались весьма часто.

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

активист

2 мая 2010 г. 18:41

цитировать

цитата kagerou
Голословное утверждение.
Мы знаем из книги, что Эгмонт не хотел ввязываться в заговор Придда, аж пока ему не показали какую-то бумажку. Какие основания предполагать, что он был заговорщиком смолоду?

Вы хочите чтоб я напряг память? Я её напрягу. :-)

Из книги мы знаем, Что Эгмонт не хотел участвовать в убийстве Алвы. Это противоречило его представлениям о Чести. Благодаря предъявленной бумаге противоречие было устранено.

цитата kagerou
А при чем тут репортажи Сильвестра? Это надо делать выводы из поведения Алвы в октавианскую ночь.

В таком случае, в репортах Сильвестра было бы что-то вроде – я его комендантом сделал, а он мне презлым за предоброе.

цитата kagerou
ВЫ думаете кто-то из маршалов оспорит подпись короля под офицерским патентом?

Короля – нет. Но ведь и Фердинанд – не король. Кто бы ему позволил подписывать то, что не получило одобрения того же Сильвестра.

цитата kagerou
То есть, Сильвестр не смог помешать ему сделать один шаг, последний в карьере. Остальные он сделал.

Штанцлер сделал карьеру при предшественнике Сильвестра. Диомидом его звали. Диомид был создателем и руководителем заговора, который увенчался отстранением от власти Алисы и компании. Диомид правил страной почти двадцать лет и умирая оставил на хозяйстве Сильвестра.

цитата kagerou
Мне кажется, вы пытаетесь мне доказать, что у Ричарда не было перегрузки противоречивыми установками.

Нет. Мои запросы куда как скромнее.

цитата kagerou
А я думаю, что была. Более того — я ни у кого другого из персонажей такой перегрузки не вижу.

Робер?

цитата kagerou
Действительно, "правильный клон Окделла".

Какой же это клон?

активист

2 мая 2010 г. 18:42

цитировать

цитата anekr
конечно, то, что пристрелили его родственника генерала Карлиона, при этом результаты расследования скрыли, убийцу никак не наказали и распустили слухи о предательстве покойного, довершив дело выводом — "считайте это дуэлью" — это не повод.
То, что его самого вместе с группой других офицеров вышвырнули из армии ( при тех же активных слухах) — не повод.
А через несколько лет его прошение о возврате в армию удовлетворят, и даже поручат набрать несколько полков для себя. При том, что на высших должностях остались сидеть те же люди.

Об авторстве слухов мы можем только догадываться. Но даже если это так, а почему этому и не быть так? Всё одно остаётся признание Эгмонта что, тогда Алва спас всех нас, хотя Люди Чести так не поступают. «Всех нас» — это в том числе и Эгмонта. Далее, заявление опять-таки самого Эгмонта, что Окделлы преданы Талигойе и своему королю, а олларовскую шайку он ненавидит. Возникают вопросы – а кого он считал своим королём, Ракана? С какой стати? Ожидание помощи из-за рубежа. За неё же расплачиваться придётся. Снова вопросы. Неужели всё это ради того, что бы отплатить за убиенного родственника и свою загубленную карьеру? И в завершении, поднимая мятеж, Эгмонт был единственным, кто не верил в успех. И зачем?
P. S. Цитаты по памяти, так что возможны неточности.
P. P. S. Есть у меня предположение, что Эгмонт хотел соскочить с этого поезда, в смысле заговоры, мятежи и прочее, но так и не придумал как это сделать.

активист

2 мая 2010 г. 18:50

цитировать

цитата kagerou
Ну, слишком много сказать вам модерация не даст, а в целом — я, конечно, могу формулировать то же, но без императивов.

Будьте так любезны.

цитата kagerou
Однако по сути вопроса мое мнение не изменилось: объяснения, которые ничего не объясняют — пустая трата времени.

Моё мнение тоже осталось без изменений. Если читатель не понял автора, то не всегда в этом виноват автор.

цитата kagerou
С той разницей, что мы с Шолль знаем, о чем говорим.

С такими прокурорами... Где доказательства, что вы знаете, о чём говорите?

цитата kagerou
Еще раз: насколько отдаленное будущее?

Ещё раз — с такими прокурорами... :-)))

Придирки на мелочах — это как-то не серьёзно, знаете ли. Ответ был дан, вполне внятный и исчерпывающий. То, что он вам не нравится, не делает его хуже.

цитата kagerou
Не наша вина, что здесь 2 (прописью: два) человека, которые способны его сделать.

Не наша. Но раз вы не делаете "его", то мой тезис подтверждён — тёрки здесь являются всего лишь переводом трафика.

цитата Шолль
Видите ли, я могу объяснить, пользуясь средствами такой дисциплины, как анализ художественного текста, зачем существует Дарья в "Тихом Доне". Но в данной теме это будет оффтопом. Про раттонов и иже с ними я такого сказать не могу.

Тут такое дело.... Мне бы доказательства увидеть. Ведь за словами "я могу" может и ничего не стоять. Благодарю за понимание.

активист

2 мая 2010 г. 18:59

цитировать

цитата anekr
А если на протяжении лет 5 после возведения очередного этажа вам сообщают что осталось еще два?

Ну вот, получается и вам приходит на ум советский долгострой, когда ОЭ сравнивают с недостроенным зданием. :-)))

Если сказали, что через год закончат, это не гарантия. До окончания строительства может быть еще и два, и три.
Правда тут нас заверяют, что все уже, финиш близок как никогда. Поверить? :-)

По поводу собственно здания... У нас уже имеется в наличии семь этажей. А это не мало. Многие выводы уже вполне можно сделать. Мало вероятно что навершие что-то принципиально изменит — тело больно большое. Какова бы ни была шпяпа, все впечатление от целого она на себя не оттянет. Не замкнет на себя все. Она уже просто завершающий аккорд. Конечно, это не значит, что он, этот аккорд, не может быть неожиданным. Но дело в том, что даже это вполне можно прогнозировать: всякого рода модернизм и постмодернизм — это уже тоже давно художественная традиция, такая же как и все прочие.

цитата Apraxina
Вам не кажется, что при таком уровне взаимопонимания проще не мучить друг друга?

Да иногда хочется и помучиться. :-)))

цитата Apraxina
А может, у него сзади ручка приделана? Или дырка просверлена :) Зачем бы это на чертежах три вида?..

Так я об отдельных элементах говорила. Если у конуса с боку бантик, он от этого кубом или шаром не станет. :-)

цитата Apraxina
В общем, Вы вправе анализировать текст на любом удобном Вам этапе, а я считаю, что это осмысленно только после окончания.

Я понимаю, что это может не нравится или быть неудобным. Но вот насчет осмысленно...
Когда речь идет об архитектонике или композиции (что в отношении художественного произведения очень близкие понятия), так говорить некорректно, на мой взгляд. Композиция существует в границах формы, форма и композиция взаимосвязаны, взаимозависимы. И даже в незаконченном произведении, как только мы начинаем анализировать его композицию, мы эти границы ощущаем. Вы же называете ОЭ романом-эпопеей, — значит вполне чувствуете его форму. А следовательно, можете и анализировать его композицию. Конечно, когда все будет закончено, вы внесете некоторые корректировки, возможно в чем-то поменяете свое мнение. Но это не значит, что ваше более раннее суждение будет бессмысленным.

цитата Apraxina
А мне казалось, что это мне пытаются вписать, что я назвала ОЭ советским долгостроем и символом хаоса :)

С чего вдруг опять? :-)

Чтобы прийти к пониманию, надо делать навстречу друг другу некоторые шаги. Я вам объясняю, на какие выводы меня наталкивают ваши ассоциации. Вы можете либо выдать еще какие-нибудь, либо просто объяснить, что вы имеете в виду.

философ

2 мая 2010 г. 20:06

цитировать

aktooal , специально для вас! http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 20:35

цитировать

цитата aktooal
Благодарю. Применяя методы уважаемой kagerou, я могу сказать, например, что ради такого не стоило раздувать образ Дарьи на несколько книг. Хватило бы и пары страниц.

Это не к Кагеро, это ко мне. :-)

Все зависит от мастерства автора. Если бы Шолохов о четвертом томе вдруг вздумал львиную долю внимания уделять семейной жизни некоей Дарьи из подмосковья, к нему бы тоже возникли вопросы. И, извиняюсь, герой же смертельно скучен.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

2 мая 2010 г. 20:36

цитировать

цитата Мау
Это не к Кагеро, это ко мне.

И к ней тоже. Впрочем, я решил не продолжать эту тему, дабы не порождать срача.

философ

2 мая 2010 г. 20:36

цитировать

цитата aktooal
что ради такого не стоило раздувать образ Дарьи на несколько книг

Так образ Дарьи на несколько книг и не раздувается. Она появялется периодически, а затем исчезает. В "Тихом Доне" помимо нее очень много чего.
У нас же речь шла, если помнится о раттонах? Так я считаю, что описывать их на много страниц тоже было бы не нужно. Достаточно периодически вспоминать о их существании и вводить, пусть даже только упоминая, новые события этого глобального конфликта. Но их нет. Насколько мне помнится, есть упоминание в предисловии, предыстории романа и в немного в эпизоде с Олларом. И везде повторяется практически одно и то же. Получается, что за энное количество лет в Кэртиане так ничего и не случилось — дворцовые перевороты и развороты плюс пограничные конфликты.
А так что получается? Если это — глобальный конфликт, то все события всех книг должны с ним соотноситься. То есть каждое действие каждого героя непосредственно или опосредованно должно иметь к этому конфликту отношение и каждый герой должен оцениваться как возможный сторонник/противник хаоса/космоса. Вот тут у меня глубокое сомнение, что все события и герои с ним увязаны. Если это конфликт второстепенный — то зачем он нужен? С чем соотносится, сопоставляется, существует в параллели? Создает дополнительные смыслы при сопоставлении?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".