Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...108 109 110 111 112...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

2 мая 2010 г. 20:42

цитировать

цитата Шолль
Если это конфликт второстепенный — то зачем он нужен?

Значительно выше уже сказали. Как по мне — так верно. Ну или вот ниже, следующим сообщением, другая гипотеза от Мау. Мне она не так близка, но я допускаю, что здесь ошибаюсь, и высказанная её гипотеза максимальна близка к правде.

Итого: мы приходим к тому же, с чего начали — если читатель что-то не понял у автора, это не означает однозначно, что автор не прав.

авторитет

2 мая 2010 г. 20:47

цитировать

цитата Шолль
А так что получается? Если это — глобальный конфликт, то все события всех книг должны с ним соотноситься.

Ни. Глобальный конфликт — конец света. Раттоны это так, один из частных элементов этого самого конца. Не единственный конфликт, понятно. Вокруг наследия Раканов много чего завязано. Ну и другие, помельче.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

2 мая 2010 г. 20:58

цитировать

Ну тогда как же свет движется к своему концу?

Наследие Раканов, как я поняла, бъет конкретно по повелителям, нехорошо себя ведущим, а не по белу свету. Или я что-то пропустила?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

2 мая 2010 г. 21:03

цитировать

цитата Chi
Если у конуса с боку бантик, он от этого кубом или шаром не станет.

Если оно конус. Есть такие чудесные загадочные картинки типа "кружочек и две черточки". Что это? волчок? Нет, это мексиканец в сомбреро на велосипеде, вид сверху. :)

цитата Chi
Я вам объясняю, на какие выводы меня наталкивают ваши ассоциации. Вы можете либо выдать еще какие-нибудь, либо просто объяснить, что вы имеете в виду.

Не могу. Я уже боюсь. Так что подождем.
Опять же... а вдруг мне финал не понравится? :)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

2 мая 2010 г. 21:18

цитировать

цитата Шолль
Ну тогда как же свет движется к своему концу? Наследие Раканов, как я поняла, бъет конкретно по повелителям, нехорошо себя ведущим, а не по белу свету. Или я что-то пропустила?

Так нам намекают — сначала про предсказания еще в первом томе заговорили, потом про конец круга и грядущие потрясения, гоганы зашевелились по поводу бесхозных шаров судеб, мориски. Про необходимость прекращать войны на изломах давно намекали, теперь даже этот, Хайнрих войну остановил, чтобы мироздание не сотрясать. Про Алву и не говорю, он давно с концом света сражается, равновесие удерживает. Заболел даже от перерасхода сил. Выходцы, и те обеспокоены.

Остановят, понятно. Но с жертвами.
А причина не суть важна — может, и раттоны, или у Абвениев косяк в миростроении.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

2 мая 2010 г. 21:42

цитировать

цитата Шолль
Раканов, как я поняла, бъет конкретно по повелителям, нехорошо себя ведущим, а не по белу свету. Или я что-то пропустила?

Нет. Оно вообще предназначено последнему в проклинаемом роду. Вне зависимости от его поведения.

цитата Шолль
Если это — глобальный конфликт, то все события всех книг должны с ним соотноситься. То есть каждое действие каждого героя непосредственно или опосредованно должно иметь к этому конфликту отношение и каждый герой должен оцениваться как возможный сторонник/противник хаоса/космоса. Вот тут у меня глубокое сомнение, что все события и герои с ним увязаны. Если это конфликт второстепенный — то зачем он нужен? С чем соотносится, сопоставляется, существует в параллели? Создает дополнительные смыслы при сопоставлении?

Глобальный конфликт, удовлетворяющий всем этим требованиям — люди против Излома. Именно на Изломах там и смены строя случаются, и прочие перетасовки, и по Повелителям начинает бить граничное условие об отсутствии наследников на момент (минус братья Робера, минус братья и сестры Алвы). И это еще так... отдельные издержки. Перед лицом этого испытания и происходит оценка героев, и к этому конфликту и имеет отношение все происходящее*. Причем это такая регулярная оценка человечества, раз в 400 лет по расписанию (и правила поведения есть), а вот в данный момент она отягощена проклятием Ринальди (если сбывается в отношении последнего — значит, быть ему последним, но тогда же вся система Повелителей валится?), некими пророчествами, потерей знания (вот бергеры знают, что воевать в год Излома нельзя — но это утеряно как общее знание)...
Вот перед лицом этого конфликта все обитатели мира и определяются.

*Имхо, в "Армагед-доме" Дяченок оно же.

А раттоны — да кто ж достоверно знает, есть ли они вообще... герой, который о них сообщает, скорее в мэри-эннином уме, нежели в своем. Ну кошки, ну крысы... то ли это объясняется раттонами. То ли внутримировыми причинами. Информации банально недостаточно — на мой взгляд.

Остальное — чуть позже; пишу ответ. Спасибо за продолжение дискуссии!

философ

2 мая 2010 г. 23:27

цитировать

цитата Apraxina
Именно на Изломах там и смены строя случаются, и прочие перетасовки

Вот и гложет меня глубокое сомнение. Если бы перед нами был в подробностях тот излом, что случился при Олларе — так был бы роман-эпопея. Дворянство, которое поставили в некие, пусть и не кардинально новые условия, смена образа жизни, перестройка мировоззрения, уход от священной династии к династии, строящейся на личной чести и т.д.
Но по роману-то это случилось 400 лет назад, и старое дворянство потихоньку приспособилось, многие заново титулы получили. Устаканилось, в общем. Ну, неприятности, перевороты. Так Альдо сам помер (привет от мироздания?). Как воевали на границах, так и воюют, а конец света где-то в вероятной перспективе. Личности типа Алвы я никак не могу назвать средними представителями народа Кэртианы. Мне нехватает информации, что же в жизни обычных, не выдающихся людей происходит.
То бишь, я не сомневаюсь, что это роман. Но в части эпического тут явная нехватка. Батальные сцены хоть и подробно описаны, но цели-то войны остались прежними, так сказать привычно-бытовыми: поддержание целостности государства и отпугивание внешних врагов, собирающихся хапнуть.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

2 мая 2010 г. 23:35

цитировать

цитата Шолль
Мне нехватает информации, что же в жизни обычных, не выдающихся людей происходит.

Более того, мы не видим и жизни людей выдающихсся. Т. е. мы не видим, как они просто живут — в свободное от интриг и подвигов время. Нет контраста между нормальной жизнью — и фигак, Изломом.

ЗЫ: Это ж надо было написать сцену убийства так, чтобы сочувствие вызывал именно убийца...

авторитет

3 мая 2010 г. 00:04

цитировать

цитата Habanita
Точно. Вы говорите Дик нужен, Руппи не нужен, и ни шагу назад. А есть разные читатели, вот это да...

Там было ВОТ ТАКЕННЫМИ буквами написано "ИМХО" ...или вы не знаете, что означает эта аббревиатура ?

цитата Habanita
"Отучаемся говорить за всех"...Не раз говорила, что Дика в тексте слишком много. С первого прочтения, сразу после выхода...А я вешу много — как состязаться будем?... Кому скучный, кому интересный. Мне нравится Руппи, не нравится Дик, а другим читателям наоборот. Так у нас не реалити-шоу, чтоб в финал вышли те, за кого больше sms. Не тема для спора, ибо дело вкуса.

Угу... я бы с вами согласился, но... Единственный контекст в рамках которого идёт упоминание данного персонажа — на фига он там нужен. Даже на профильном ресурсе Руппи по популярности конкурирует со своей мамой. Так что если на одно упоминание Руппи приходится сотня(на каждого) упоминаний Алвы, Дикона, Придда, Робера — притом что в книге ему уделено места как бы не более чем всем остальным — я считаю, что имею право говорить "никому"

цитата antel
Есть еще один нюанс: убийство убийству рознь

Угу... и не только про то что вы написали — когда Алва вызвал сель, убив сотни младенцев и беременных женщин — реакция большинства читателей укладывалась в : "трудное время требует трудных решений", убийство же Диконом одной беременной женщины, но СОБСТВЕННОРУЧНО, вывело его за рамки человеческого общества.

цитата antel
Да и причем тут вообще харизма, если большинство восставших составляли люди попросту примитивно обиженные на Олларов и мечтающие взять реванш? Недаром все эти кавендиши так легко разбежались, стоило только запахнуть жареным.

Шваль присутствует в любой армии — и разбежалась она только после поражения в сражении. В то же время на сторону Альдо перешла целая армия — и всё что потребовалось — это перекупить её командование. Рядовому и младшему командному составу Святого Талига глубоко фиолетово с кем драться — лишь бы платили, а населению того же Святого Талига глубоко фиолетово кто на троне — лишь бы не трогали.

цитата antel
А то, что делали Дорак и Арамона больше подходит под категорию "мелкие пакости"

Сцена с уроком истории — это мелкая пакость ?

цитата antel
Так что никакого особого геройствования, чистый бизнес.

Со стороны Вальтера Придда ? Несомненно.

цитата Шолль
Тут вопрос опять же не в харизматичности, а в бесконфликтности.

возможно я запутался в терминологии 8:-0

но, Господи, до чего он скучный....

цитата Шолль
Все "хорошие мальчики" одинаковы, а заведется плохиш — все какое-то разнообразие

вот знаете — да , до фига народу прётся с СуперВали по тем же причинам, по каким я его неперевариваю — альтернативные читатели™ обличают подлюческое поведение СуперВали, правильные читатели™ отметают все претензии: СуперВаля чист аки горный родник, а немного в стороне звучит что-то вроде этого: "Я Валю трепетно и нежно люблю именно таким, каков он есть — а он при всей своей сдержанности, логичности, самообладании и стратегическом мышлении есть порой школота школотой. Причем именно моменты, когда из-под ледяной бестии лезет школьник-кун, меня особо каваят. Дедушка Зигги сказал бы мне много интересного, наверно. Не надо, пожалуйста, сподвигать его на косплей Алвы, а... ^_^

" (c) гмм...и мне такая позиция очень импонирует :-)))

цитата Шолль
А кому скучно и спать хочется — не читайте.

Мне не скучно 8-)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

3 мая 2010 г. 00:06

цитировать

цитата Apraxina
Как-как — персонаж персонажем, развитие развитием. Человек и его поступки не вполне одно и то же.

Вот здесь, если можно, поподробнее — "не вполне одно и то же" — очаровательный оборот, дающий возможность отступления в любую сторону 8-)

цитата Apraxina
Так не бывает :) Чтобы герой мог показать какие-то свои свойства, с ним должно что-то происходить — а это уже они самые, сюжет и конфликт. Эти две части единого целого не противопоставляются.

Хмм... два боя на звание чемпиона мира по боксу, и там и там будет качественная драка, но в одной будет драться Рой Джонс — и смотреть я буду именно этот бой. Вернемся к нашим баранам — у Руппи вроде не меньше интересных событий чем у Дика, плюс, порнуха жесткая эротика в наличии имеется — а толку ?

цитата Apraxina
Вот и бравый Иноходец с крысенком — это тоже ошеломительно.

"свистел свинец, ревел фугас в кровавой круговерти...А тот солдат ребёнка спас, прикрыл собой от смерти"(c)... Бравый... гмм.. вот Арамона спасающий крысенка — это ошеломительно, а совесть всея Талига — нет. И никто, насколько я знаю, этой ошеломительности не заметил.

цитата Apraxina
но я вообще говорила нечто практически обратное

Вы озвучили мнение ВВК за неё и отказались уточнить так ли это в действительности.

цитата Apraxina
Мальчик до предела фрустрирован — и чем? Тем, что Алва смеет, мерзавец, устраивать судьбу Герарда. Дика это никаким образом не ущемляет, ничего у него не отнимает — с точки зрения мало-мальски здорового человека, — ан куда там.

Хмм... помнится была у меня в том возрасте пара драк с лицами ой национальности, и до момента выяснения ху из ху разговор был вполне мирным. Мне почти 31 и когда 18 летний двоюродный брательник рассказывает как они в Питере периодически дубасят друг друга по национальному признаку — я на пальцах объясняю ему идиотизм ситуации — вотще.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

3 мая 2010 г. 00:26

цитировать

цитата kagerou
Да, причём первые тритома занимают по времени в общей сложности 2,5 года, а последующие... сколько, я сбилась со счета? — что-то около 5 месяцев. И вот три года у нас был нормальный подросток, слегка невротизированный, но в принципе нормальный — и за 5 месяцев как-то из него получился психотик.Поколдовали, не иначе.

Угу... а если вспомнить, что еще за пару месяцев до убийства Катари данный персонаж не смог убить безоружного и беспомощного человека вместо этого нудно требуя от него извинений, а потом храбрый и гордый парень терпел публичное унижение со стороны оставленного в живых...

цитата Лауэр
Но вынесла пусть и весьма поверхностные ,однобокие, но более реальные в отличие от Ричарда суждения о тех людях, с которыми пришлось столкнуться .

— ага... "Алва — мой жених, мама отравила коняшку". Люди посмевшие клеветать на любимого, самого лучшего в мире брата не получили даже пары царапин. Брат стал исчадием ада как только девушка поняла, что он посмел покусится на ЕЁ Алву. Селина — лучшая подруга, потому что согласна безропотно нянчить детей Айрис и т.д. и т.п. ... вот интересно, если бы Селина сказала — "Алва мой" да ещё и без свидетелей — осталось бы от Селины хоть что то, что можно было бы похоронить в открытом гробу ? :-)))

цитата Chi
Какая травля, о чем вы? Арамона педагог от бога. У них с Дораком система. Вам же Ноймаринен младший все русским языком объяснил.

Черт, да

А идиот Алва не въехал в великую педагогическую систему и назначил командовать Лаик строгого, опытного вояку с девизом "Ordnung muss sein" :-)))

цитата Ira66
А как действовать, если с одной стороны благородные талигойцы, а с другой -- "страслые и ужаслые" вариты?

Благородные талигойцы имеются исключительно в пафосной речи Вальдеса :-)))

, а сколько народу изначально стали болеть за Дриксен и иже с ними ой-ой-ой :-)))

цитата Рупрехт
Мнение Штанцлера ценилось, пока он говорил то, что Ричард хотел услышать

Нотации от Штанцлера Дик выслушивал с завидным вниманием, после возврата проигранного кольца и тычка носом в свою ущербность в игре Дик не играл никогда, ни с кем, и ни на что .

цитата Рупрехт
А Робер – непростой.

Мы уже поняли. Жениться на купчихе — невместно, а пять лет питаться в приюте и сидеть на шее друга — это по-нашему, по-герцогски...

цитата Рупрехт
Во-первых, Ричарду ещё в Надоре объяснили, что есть ПРИСЯГИ, а есть присяги.

СуперВале это объяснили ещё раньше, и ? Вале держать пальцы крестиком можно, а Дику нельзя ?

цитата Шолль
Мне нехватает информации, что же в жизни обычных, не выдающихся людей происходит.

А меня которую книгу гложет любопытство, если сословное чванство Дика — это ахтунг, нормальные аристократы Талига считают недворян равными себе ((Тогда как же Робер и купчиха? ) — и , кстати, госпожа Apraxina : Анри IV тоже считал мужиков Наварры ровней себе ? ), военную службу, будь ты хоть сыном соберрано, хоть братом маршала начинай с низов... но почему среди командного состава армии Талига ТОЛЬКО аристократия ? Да и в полковниках у нас только адуаны, ставшие таковыми потому что так захотела левая пятка Алвы ? В богатой поражениями Дриксен имеется Кальдмеер (тоже интересно, как он попал на свой пост) — а в толерантном Талиге — шаром покати ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

3 мая 2010 г. 01:16

цитировать

Шолль

постараемся жить дружно :)

цитата Шолль
Как может быть одна форма выше или ниже другой? Они просто разные.

цитата Шолль
Именно это направление делит писателей и жанры на более и менее достойных, исходя не из уровня мастерства, а из их отношения к их собственной идеологической позиции.

Ну, я вообще автора определения поняла не так, что перед р-э всем надлежит склониться, а как выражение его личного восторга. В определении неуместное, имхо, но его убирать из цитаты технически неудобно, а меня там больше интересовало последующее – как оно скрещено в данном конкретном случае. Но и то, что дается некими Скубачевской и Надозирной, видимо, на основе Фесенко (которую Вы упоминаете в теме Шолохова) – «роман с широким изображением народной жизни в переломные исторические эпохи» — тоже про то же. Переломная эпоха налицо; даже в пределах текста не одна: основная история, повесть о Франциске, если еще "Пламя Этерны" войдет в качестве пролога — будет и третий Излом. А изменения народной жизни по итогам истории Франциска показаны вполне.

цитата Шолль
Кстати, Тамарченко в цитируемой вами работе буквально на следующей странице разводит понятия эпопея и роман-эпопея.. Он дает определение эпопее, синониму эпоса.

Тамарченко там, в самом конце, фактически, после внятного объяснения, почему можно смотреть так, а смотреть этак, дает описание эпического художественного текста нового времени, точнее, высказывания в нем:
«Не пытаясь дать им сколько-нибудь полную классификацию, различим в первую очередь высказывания, созданные автором произведения и приписанные им "вторичным" речевым субъектам (включая повествователя), с одной стороны, и высказывания, не включенные в кругозор персонажей и повествователя (полностью или частично), а иногда и не созданные автором — с другой. Первые — это прямая речь персонажей, внешняя и внутренняя; собственно повествование, описание, характеристика; вставные рассказы и письма, а также "произведения" героев (например, стихи). Вторые — эпиграфы, названия частей или глав, а также заголовок произведения в целом; вставные тексты, принадлежащие другим авторам, как, например, "Жил на свете рыцарь бедный…" в "Идиоте" или "Анчар" в тургеневском "Затишье". Различие между ними связано с границами кругозора персонажей (так, например, вставной евангельский текст в чеховском "Студенте" отчетливо выявляет границы вuдения героя). Формы первого типа объединяются в более сложные единства эпизода или сцены, которые соотнесены со структурой изображенного пространства-времени и сюжета. Наконец, в такие "образования" более высокого уровня, как "предыстория" или пролог, экспозиция, основная история, эпилог или послесловие, а также "отступление", могут входить не только любые композиционно-речевые формы, но и различные сцены и эпизоды».
Имхо, садится почти безупречно. Почти — вот почему: если ж посмотреть на ряд высказываний второго типа, куда они посылают нас периодически, то мы зрим «полифонический роман» Бахтина (диалог текста с) и интертекстуальность.
Можно взять еще пару разных вариантов понятия роман и понятия эпопея у разных исследователей. Тамарченко же в понятиях и определениях дает еще кучу определений.
«Соответственно роман-Э. — редкое обозн. для монументального панорамн. общественного романа.» — монументален, панорамен (и обруганный Руппи тут не в последнюю очередь способствует). Удовлетворяет. А такому -
"5) Dictionary of Literary Terms / By H. Shaw.
Эпопея. Длинная повествовательная поэма, в которой поступки, характеры и язык подняты на героический уровень, отличающаяся возвышенным или даже величественным стилем. Основные характерные черты эпопеи: 1) фон действия удален во времени и пространстве, 2) стиль объективный и возвышенный, 3) простой сюжет, 4) центральное событие (или серия событий) основано на легендарном или традиционном материале, 5) тема, касающаяся универсальных человеческих проблем, 6) выдающийся герой, обладающий великими достоинствами, 7) сверхъестественные силы, принимающие участие в событиях" (p. 137).» — очень избирательно.
Вот такое определение возьмешь — роман, вот такое — эпопея, а вот так — роман-эпопея, + интертекстуальность с поправкой на вымышленный мир... тоже чудесный момент. В общем и целом против определения ОЭ как эпопеи ничего не имею. Вот только тут опять получается то, что я уже давеча говорила насчет «барочного романа» — Бахтин уже не пишет, а писатели вовсю. И все щупальца осьминога в известные авоськи не влезают, нужно какие-то дополнительные градации находить.

Уфф.

авторитет

3 мая 2010 г. 01:27

цитировать

цитата Шолль
Личности типа Алвы я никак не могу назвать средними представителями народа Кэртианы. Мне нехватает информации, что же в жизни обычных, не выдающихся людей происходит.

Не выдающиеся люди — это Луиза с дочкой, например. Из провинциальной домохозяйки получается очень так незаурядная дама. Марсель был более чем не выдающийся, пока события не произошли — однако ж, оказался редкостной штукою. Штучною. :) Мэллит. Айрис. Покойный Манрик. Этих довольно заурядных людей, подхваченных потоком и так или иначе проявившихся или погибших — много.

цитата Шолль
Но в части эпического тут явная нехватка. Батальные сцены хоть и подробно описаны, но цели-то войны остались прежними, так сказать привычно-бытовыми: поддержание целостности государства и отпугивание внешних врагов, собирающихся хапнуть.

С этого начиналось. Война как война, переворот как переворот. На момент последнего тома некоторые войны уже совершенно не бытовые: мориски и Агарис; они там скверну изводят и справедливость вершат — и продолжать грозятся. Осада столицы по невоенным соображениям, а мистическим неким. Просто переворот оказался очень не просто переворот, потому что развелись всякие мистические ужасы. Гробницу вон попортили по соображениям идейным — а получилось как всегда.
И вот почему я говорю — окончательно определять достаточность и недостаточность рано, потому что сдается мне, что "то ли еще будет, ой-ей-ей" :)

активист

3 мая 2010 г. 01:32

цитировать

цитата XRENANTES
Нотации от Штанцлера Дик выслушивал с завидным вниманием, после возврата проигранного кольца и тычка носом в свою ущербность в игре Дик не играл никогда, ни с кем, и ни на что .

И правильно слелал. Пятёрка (или у них там четырёх бальная система оценок?) ему за это по поведению.
А нотации Штанцлера были превосходны. Наверняка после мамашиных поучений они были как музыка. Такими нельзя не заслушаться. В них было всё. И то, что Алва и не собирался помогать Ричарду. И то, что остальные своих оруженосцев учат стратегии и прочим премудростям, а из сына Эгмонта (что важно!) сделали мальчика на побегушках. Ну как не внимать такому. Тем более что колечко-то разрешили оставить. А что там было про ущербность?

цитата XRENANTES
Мы уже поняли. Жениться на купчихе — невместно, а пять лет питаться в приюте и сидеть на шее друга — это по-нашему, по-герцогски...

Так непростой же человек, что Вы от него хотите? Не мог он себе позволить жениться на какой-то купчихе. И хотя желающих было хоть пруд пруди, он твёрдо стоял на своём. Прятался в дешёвом приюте, из которого выбирался только после наступления темноты и исключительно в сопровождении Альдо, который и отгонял самых назойливых невест.

цитата XRENANTES
СуперВале это объяснили ещё раньше, и ? Вале держать пальцы крестиком можно, а Дику нельзя ?

Валя держал пальцы крестиком? Кто, когда и при каких обстоятельствах это рассказал?
А Дику можно и не ему одному. Главное – что бы на пользу общему делу.

цитата XRENANTES
это по-нашему, по-герцогски...

Приятно было пообщаться с герцогом. :-)))

авторитет

3 мая 2010 г. 01:44

цитировать

цитата XRENANTES
"не вполне одно и то же" — очаровательный оборот, дающий возможность отступления в любую сторону

Так отступайте ж.
Человек больше его конкретного поступка. Он может сегодня подвиг совершить, а завтра гадость. И так еще 12 раз. Причем гадость по лучшим побуждениям, а подвиг из чистого тщеславия. И так далее. И даже если интегрировать все поступки человека, все равно не выйдет человека — потенциал останется.

цитата XRENANTES
Вернемся к нашим баранам — у Руппи вроде не меньше интересных событий чем у Дика, плюс, порнуха жесткая эротика в наличии имеется — а толку ?

Толку кому? Толк сюжету от него есть, на мой взгляд. Руппи как такое себе высказывание тоже смысл имеет. Толк для читателя — так смотря как этот читатель читает. В общем, см. про ту Дарью Мелехову.

цитата XRENANTES
там и там будет качественная драка, но в одной будет драться Рой Джонс — и смотреть я буду именно этот бой.

Ага, но Рой Джонс Вас заинтересовал по результатам предыдущих боев, а не имя у него красивое или там фото симпатичное, да?

цитата XRENANTES
Вы озвучили мнение ВВК за неё и отказались уточнить так ли это в действительности.

А это вот был очень неприличный поступок с Вашей стороны.
Я озвучивала и озвучиваю и буду озвучивать свое и только свое мнение. Это, причем, вполне очевидно.

цитата XRENANTES
я на пальцах объясняю ему идиотизм ситуации — вотще.

Не вполне та ситуация.
Если бы Окделл взял и дал сыну мучителя в глаз — это было бы глупо, потому что Герард-то тут при чем, но тут можно и в ответ получить по тому же месту. Любители драк на нацпочве все-таки рискуют и нарваться на аналогично активных. А вот, скажем, подтасовать результаты экзамена представителю ненавистного нацменьшинства или, вопреки приказу начальства, не позвонить ему "вы приняты на работу" — это гадость весьма другого сорта. Гадость вполне та же, что Дорак устроил.

философ

3 мая 2010 г. 10:27

цитировать

Apraxina , согласна :cool!:

Про эпопею и роман. Вообще, когда я просматривала последние работы, которые смогла найти (не по поводу Камши) в поисках того, что такое роман-эпопея, я обратила внимание, что для многих это очень скользкий вопрос. То есть все вроде признают — есть такое, определение дают (в лучшем случае) а дальше боком, боком по стеночке мимо, переходят к сущности романа, подробно на романе-эпопеее никто останавливаться не хочет. Тут, на мой взгляд, действительно очень сложный вопрос, потому что роман-эпопея не просто суммирует признаки романа и эпоса, а дает нечто новое. Поэтому их (признанных романов-эпопей) в истории литературы так мало. Кроме уже упоминавшихся, я бы еще вспомнила "Очарованную душу" Роллана и элементы романа-эпопеи (ИМХО) присутствуют в "Унесенных ветром" Митчелл.
Теперь о Камше, почему у меня эпичность вызывает сомнения. Во-первых, для меня есть разница в художественном времени. Действие происходит в момент именно этого излома, все центральные герои современники, а излом Оллара упоминается как историческое событие, на основе которого сформировалась данная ситуация. Дальше, если говорить о монументальности и панорамности, которая присуща эпосу (

цитата
Dictionary of Literary Terms / By H. Shaw.

перечисляет признаки героического эпоса), то она включает не только войну, подвиги героев и экстраординарные события, но и повседневную, бытовую жизнь. Вот в "Илиаде" при всей героичности есть и сцены мирного труда (щит Ахилла), изображения обрядов, жертвоприношений, материальной культуры, отношений внутри общества — словом все аспекты бытия. До середины третьей книги у Камши все так и было, и война и мирная жизнь, и отношения в обществе, и очень нравилось, кстати. А потом пошел вал приключений. Герои стали, по вашим же словам из провинциалов превращаться в незаурядных личностей, обычная жизнь исчезла, расцвела пышным цветом мистика. То есть пошел откат от эпичности в сторону авантюрного романа. Если сначала мы видим героев в которых есть и плохое, и хорошее, и заблуждения, и идеалы, то к концу герои появляются либо однозначно плохие (Люра) либо однозначно хорошие (Руппи), а то что происходит с теми, кто из первого тома — тут в теме флуду конца-края не видно, даже касаться этого не хочется.
Лично у меня ОЭ вызвали разочарование именно тем, что сначала был задан чень высокий уровень, который автор не выдержала до конца. И, если идти от жанровых определений, от романа-эпопеи перешла к авантюрному повествованию.
И я тут подумала, что первым частям романа конец света в принципе был не нужен. Они и сами по себе были интересны. И внутренними конфликтами, и изображением общества.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

3 мая 2010 г. 10:42

цитировать

цитата Шолль
Кроме уже упоминавшихся, я бы еще вспомнила "Очарованную душу" Роллана и элементы романа-эпопеи (ИМХО) присутствуют в "Унесенных ветром" Митчелл.

"Унесенные" — это стопудовый роман-эпопея.
Я бы туда отнесла еще "Проклятых королей" и "Сильных мира сего" Дрюона, а также "Ночь перед рассветом" Симадзаки Тосона.

философ

3 мая 2010 г. 10:53

цитировать

цитата kagerou
Теперь о Камше, почему у меня эпичность вызывает сомнения. Во-первых, для меня есть разница в художественном времени. Действие происходит в момент именно этого излома, все центральные герои современники, а излом Оллара упоминается как историческое событие, на основе которого сформировалась данная ситуация.

Тут есть еще один момент: во всех романах-эпопеях, которые мы знаем, показан сначала нормальный ход событий — а потом то, как он ломается под воздействием потрясений и перемен в большом мире. Сначала скарлетт в Двенадцати дубах страдает из-за Эшли и швыряется в Ретта вазами, а потом — тыдыц! — начинается война. Сначала жители Кисодзи живут себе своей нормальной жизнью, а потом — тыдыц! — появляются черные корабли адмирала Перри. И так далее.

Так вот, для героев Камши никакого этого "сначала..." нет — первый "тыдыц!" в жизни обоих спикеров — Дика и Робера — уже произошел (восстание Эгмонта). Нормльного образа жизни, который был бынарушен Изломом — мы так и не видим вообще никогда.

миротворец

3 мая 2010 г. 11:27

цитировать

цитата XRENANTES
Угу... и не только про то что вы написали — когда Алва вызвал сель, убив сотни младенцев и беременных женщин — реакция большинства читателей укладывалась в : "трудное время требует трудных решений", убийство же Диконом одной беременной женщины, но СОБСТВЕННОРУЧНО, вывело его за рамки человеческого общества.

XRENANTES, пожалуйста, в следующий раз дайте себе труд прочитать, о чем цитируемый вами пост. И к каким событиям и персонажам он привязан. Тогда и не будете выглядеть человеком, встрявшим в чужой разговор на середине.
Для иллюстрации: говоря:

цитата
убийство убийству рознь

я имела ввиду лишь чисто эмоциональные переживания человека, вынужденного убить, а вовсе не реакцию на это общества.

цитата XRENANTES
В то же время на сторону Альдо перешла целая армия — и всё что потребовалось — это перекупить её командование.

Один маааленький нюанс — в тексте не раз и не два упоминается, что Резервная армия Люра и была едва ли не на 100% собрана из той самой, упомянутой вами, швали. Манрик туда, кажется, собирал кого угодно, чуть ли не отребье из "Двора висельников". А вот про наличие нормальных солдат там вообще нигде не сказано. Потому вся эта мразь и сменила так легко "подданство", а в столице ничем, кроме грабежей и мародерства не занималась. В общем "левый" пример получился.

цитата XRENANTES
населению того же Святого Талига глубоко фиолетово кто на троне — лишь бы не трогали.

Ну так это одинаково относится к любому населению любой страны мира. Потому никто и не поддержал восстание Эгмонта, а ради того, чтобы протолкнуть на престол Альдо, даже голод в Талиге организовать пытались. А вот в армиях, любых, идеологическая подготовка, как правило, очень сильна, иначе армия для своего же правительства опасность представлять будет.

цитата XRENANTES
Сцена с уроком истории — это мелкая пакость ?

А где там Дорак?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

3 мая 2010 г. 11:55

цитировать

цитата Chi
Ну вот, получается и вам приходит на ум советский долгострой, когда ОЭ сравнивают с недостроенным зданием.

Не совсем так :-)

У меня ОЭ вызывает стойкие ассоциации с Вавилонской башней, постройка которой проходит под бодрую песенку а-ля ГрОб: "...скоро будет <хорошо> .Конец скоро будет, надо только подождать. И все идет по плану! Все идет по плану" . Работы идет быстрым темпом( том неслабых размеров в год), вроде и до неба рукой подать, этаж возводится за этажом, но ощущения, что следующий будет последним ( или даже предпоследним) нет. Более того, появляется стойкое ощущение, что первые два этажа уже ушли под землю. А в фэндоме уже и смешение языков произошло.

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…