Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Дэн Симмонс. Обсуждение творчества»

Дэн Симмонс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...135 136 137 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 декабря 2010 г. 15:24

цитировать

цитата Pickman
...будто американцев не любят только в России
...будто в Америке с окончанием холодной войны поголовно возлюбили русских.
...будто в новостях показывают только правду.
...будто США и Россия — не близнецы-братья в том, что касается барских замашек и державной агрессии.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миродержец

8 декабря 2010 г. 15:37

цитировать

Похоже, тема созрела для переноса в ОИ ))

авторитет

8 декабря 2010 г. 15:53

цитировать

цитата vvladimirsky
Мы не любим их, они не любят нас -- это совершенно нормально.

Это совершенно НЕнормально. Это результат идеологий. Цель идеологии — объединение нации, первый шаг в этом — создание образа врага. Еще Исократ говорил: "Не будет между нами согласия до тех пор, пока мы не найдем себе общего врага".

гранд-мастер

8 декабря 2010 г. 19:04

цитировать

цитата vvladimirsky
Да, конечно, как сейчас помню: от "Рембо" на той стороне шарика все плевались и фильм провалился в прокате.

А почему должен провалиться хороший фильм?

авторитет

8 декабря 2010 г. 21:14

цитировать

цитата Fyodor
Не надо Задорнова прямо понимать... "Ирония — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному." Он все-таки над нами смеется...

Угу, а Симмонс под свиньями имеет в виду похвалить нас как полезных сельскохозяйственных животных.
Между прочим, пресловутая политкорректность, которую все так не любят, придумана именно для избежания подобных ситуаций, когда все друг на друга в крутой обиде.

цитата Fyodor
Но доступность информации, благодаря в т.ч. и интернету, дает достаточно пищи для ума. По крайней мере люди и без пропаганды видят "двоемыслие" политики Америки, видят что ооочень часто у них слова расходятся с делом. Эта одна из причин антиамериканизма в мире.

В общем, как всегда — наше прозорливое видение порочной американской природы и их русофобия :-)))

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миродержец

8 декабря 2010 г. 21:50

цитировать

Граждане лаборанты, вопрос мировой важности. Хочу найти "Гиперион / Падение Гипериона", но в своём Саратове не могу отыскать. Если кто знает, где в интернете можно купить, киньте в личку ссылку, bitte. Буду оченно благодарен.

авторитет

8 декабря 2010 г. 21:54

цитировать

цитата Fyodor
Это совершенно НЕнормально. Это результат идеологий. Цель идеологии — объединение нации, первый шаг в этом — создание образа врага. Еще Исократ говорил: "Не будет между нами согласия до тех пор, пока мы не найдем себе общего врага".

Интересно, вы думаете, что говорите, или это у вас прием "автоматическое письмо"? Да, без образа врага нет идеологии, а без идеологии не существует нации. Поскольку и русская, и американская нации -- вполне сложившиеся общности, образ врага и для той, и для другой -- совершенно нормальная вещь.

авторитет

8 декабря 2010 г. 21:56

цитировать

цитата Apraxina
пресловутая политкорректность, которую все так не любят, придумана именно для избежания подобных ситуаций, когда все друг на друга в крутой обиде.

Пресловутая политкорректность придумана с чисто практической целью: избежать гражданской войны между черным и белым населением США. Остальное -- издержки и перегибы.

авторитет

8 декабря 2010 г. 22:46

цитировать

vvladimirsky — отнюдь не только для США и расовых мотивов. :) А для снижения вероятности скандала и драки в любой группе из 2 и более человек.
Потому что способность человечества выдавать тезисы типа "все бабы дуры, все мужики козлы" сравнима только со способностью бурно обижаться на подобное :-)

авторитет

8 декабря 2010 г. 23:20

цитировать

vvladimirsky когда я писал, что это не нормально, я имел ввиду, что поводов для ненависти между американцами и русскими практически нет. А клин между народами вбивают политики — руководствуясь различными интересами — экономическими, национальными, личными...

цитата vvladimirsky
образ врага и для той, и для другой -- совершенно нормальная вещь.

Костыли — нормальная вещь? Для инвалида — нормальная. Для здорового — нет. Если для объединения нации нужен образ врага (на сам враг, а лишь его образ), то на мой взгляд, это уже клиника.

авторитет

8 декабря 2010 г. 23:32

цитировать

цитата Apraxina
А для снижения вероятности скандала и драки в любой группе из 2 и более человек.

Э нет, "пресловутая политкорректность" была придумана именно для конкретных целей. А для снижения вероятности скандала существуют другие механизмы.

цитата Fyodor
когда я писал, что это не нормально, я имел ввиду, что поводов для ненависти между американцами и русскими практически нет.

Да ладно, поводов полно. Ирак, Сербия, Чечня, нефтяные трубы... За что нас друг дружку любить? Не за что абсолютно.

цитата Fyodor
Костыли — нормальная вещь? Для инвалида — нормальная. Для здорового — нет. Если для объединения нации нужен образ врага (на сам враг, а лишь его образ), то на мой взгляд, это уже клиника.

Ноги -- нормальная вещь? Для единства нации много всего нужно, в том числе и образ врага. Наверное, можно обойтись без этого образа, люди без ног живут припеваючи, но с ними как-то привычнее, ага.

гранд-мастер

9 декабря 2010 г. 15:36

цитировать

цитата vvladimirsky
Пресловутая политкорректность придумана с чисто практической целью: избежать гражданской войны между черным и белым населением США

Ой... есть еще люди, всерьез в это верящие?

гранд-мастер

9 декабря 2010 г. 18:03

цитировать

цитата Oswald
мда, печально... На кого-угодно бы подумал, только не на Симмонса. Вот тебе и интеллектуал-позитивист..

Симмонс не любит людей :-)

. Какой к черту позитивизм. Пока дело касалось его фантазий... Но он берет реальные факты и выворачивает их, бумага стерпит. Коммерция... ИМХО. Редкий "пароноик", но сейчас это модно.

магистр

9 декабря 2010 г. 22:14

цитировать

Ой, как тяжело отыскать потерянную нить разговора. И как неохота, особенно после такого... :-)))

цитата Apraxina
Так Вы ж неправы, и неправы пребудете, поскольку приравнивать автора к нарратору недопустимо методологически.
Даже если автор ведет рассказ якобы от своего лица, это все равно разные фигуры.

Я и не говорю, что это фигуры одинаковые. Я лишь произвожу качественную оценку текста, на основании тех знаний о тексте, которые сам автор демонстрирует, вкладывая в слова своего персонажа. Причем, делаю это не однозначно: мол, вот Силен говорит — так и должно быть, а пробую зайти с разных концов: что пытался донести до читателя автор, если он согласен с т.з. персонажа, а что — если не согласен. Большего я на себя не беру. Чес-слово. Но вот как раз попытка понять назначение этих слов в контексте стиля и объема исходного текста вызывают резкий диссонанс.

цитата
Связь между Китсом и другими цитатами (включая имя героини — Ламия) богатая и разнообразная, все это описывается понятием "интертекстуальность".

Мне тоже нравятся всякие слова — "интертекстуальность", "постмодерн". И вообще, я тоже считаю, что "мир — это гипертекст". Но в литературе — всякие осознанные ссылки, аллюзии и цитаты должны быть обоснованы, т.е. выполнять какую-то функцию, решать авторскую задачу. По крайней мере, если это не автор развлекательной литературы. Подобное использование источников довольно известно в настоящее время, все творчество Эко, например, или Пелевина. Число аллюзий, использованных в "Имени Розы" полностью не перечислит, пожалуй, даже специалист. Но сравните цельность романа Эко и цельность, извиняюсь, "Гипериона", из которого цитаты торчат, как плохо подогнанные детали.

цитата
При чем тут "Оз" — не представляю, по-моему, и "Оз", и "Гиперион" Симмонса — все это произведения, использующие модель "волшебное путешествие".
Потому что это типичная "история паломников". Как здорово что все мы здесь — и как именно мы сюда собрались. Симмонс очень хорошо знает классическую литературу и активно использует ее традиционные сюжеты. Люди идут и рассказывают свои истории.

цитата ааа иии
При том, что "Гиперион" состоит из новелл, путешествием объединенных довольно формально. И новеллы эти к Бауму не имеют отношения. А к поэме Китса — разве только история полковника Кассада.
Если считаете, что само путешествие имеет отношение к девочке Элли — пересчитайте ее спутников и участников гиперионского вояжа. 5 и 9. Есть и другие, более тонкие отличия. Так что — в топку.

О! Подходим к сути.
Собственно, я готов признать, что, наверное, придал цитатам из "Оз" слишком много значения, при этом недостаточно — тем же "Кентерберийским рассказам". Mea culpa. Однако, коренным образом это ничего не меняет.
Роман называется "Гиперион". "Гиперион" — это поэма Китса, который присутствует в произведении как воскрешенная личность в новом времени. Следовательно, именно "Гиперион" и Китс должны быть центральным связующим узлом произведения (иначе, нафиг было так называть роман?! почему не "Кантрбери", например?) А вот центральную связующую роль они выполняют из рук вон плохо. Ибо, "к поэме Китса — разве только история полковника Кассада", ну и еще "Китс-Ламия", с отсылками на возлюбленную поэта и его поэму "Ламия".
Виктор Пелевин назвал роман "Чапаев и Пустота" (не "Чапаев"), хотя там отсылок на роман Фурманова и фильм гораздо больше, чем в "Гиперионе" на Китса и его поэму.
Получаем, что роман называется "Гиперион", строится по принципу "Кентерберийских рассказов", а затем начинает подцеплять то одно, то другое, то пятое, то сорок пятое. Причем, наполовину классическую литературу, наполовину — фантастику. Зачем? И куда делся Китс?
Представим себе аналогичную ситуацию, отечественный гений ВП пишет роман: "Руслан и Людмила", строит его на основе "Голубой книги" Зощенко, в один из эпизодов которой помещает Саньку Пушкина, а от поэмы "солнца русской поэзии" оставляет бар "Лукоморье" и говорящую (электронную) голову, а все остальное — космические корабли, лазеры, бластеры, секс в вакууме, а до кучи еще вампиры и прочая нежить. При всем при этом, роман — не сказать, что полон иронии или сатиры, а такой серьезный "полновесный", местами нудный и перегруженный словечками вроде "стандарто-лет", "нуль-Т", "миры Сети" и конструкциями вроде "при помощи одноразового дискоключа из чипа-приглашения нуль-транспортировался с Эсперансы на Тау Кита".
Это не история поэта, неожиданно воскрешенного в будущем, и смотрящего по сторонам и, таким образом, осознающего, через литературные аллюзии, как изменился мир [как изменилась литература]. И хотя здесь можно отыскать столкновение богов и титанов оригинальной поэмы (в "Падении Гипериона"), но кроме этого в романе присутствует столько постороннего, что само действо мне представляется неестественным, надуманным. Да еще если учесть смысловые ляпы, вроде обратного времени, которое меняется не непрерывно, а скачкообразно — по дням, девочка проживает день, ночью становится моложе на два; или того факта, что офицеры изучают нью-бусидо по моделям войн 20 века; или неясности, куда подевалась монета в прошлом Кассада, ведь она-то продолжает жить в обратную сторону и т.д. и т.п.
И вот я наблюдаю и пытаюсь понять: зачем это было написано? что автор хотел донести до своего читателя, кроме того сомнительного достоинства, что он-де, такой начитанный, смог этакий коктейль приготовить? Я-де и Азимова читал, и Гибсона, и классику-то я хорошо знаю английской литературы. И, что характерно, его, как истинного американца, тянет писать не про своих, как поступали Брэдбери, Саймак или Хайнлайн, нет же, ему подавай англичан — Китса, команду "Террора", Диккенса.
Где-то выше, пару страниц назад я для сравнения привел Донну Тартт с ее "Тайной историей" (1992) ["Имя Розы" — 1980, "Гиперион" — 1989, "Падение Гипериона" — 1990] не только из-за количества страниц, но и потому, что роман Тартт — тоже вещь, полная аллюзий и цитат (в том числе — переложение античной тематики), но, как и в случае с романами Эко, они настолько гармоничны тактичны и незаметны, а получающаяся на выходе конструкция устойчива и надежна.
В случае же романа Симмонса самое частое оправдание тому или иному эпизоду — "потому что так было у ..."
Вот в самых общих чертах мое отношение.

цитата

Кстати, хотя бы в рамках этого форума легко заметить, что тезис "вы эту книгу напрасно любите" редко встречает понимание. И это вполне естественно. Каждый человек расставляет свои приоритеты согласно своим предпочтениям. Почему Вас заботят чужие предпочтения?

Уже не заботят. Как г-рится "запал пропал, азарт разбился" (ц)

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

9 декабря 2010 г. 23:29

цитировать

цитата rusty_cat
так и должно быть, а пробую зайти с разных концов: что пытался донести до читателя автор, если он согласен с т.з. персонажа, а что — если не согласен. Большего я на себя не беру.

А имеет смысл искать такое... дробное авторское послание? Мне кажется, что единицей его является роман.

цитата rusty_cat
Мне тоже нравятся всякие слова — "интертекстуальность", "постмодерн". И вообще, я тоже считаю, что "мир — это гипертекст".

Не "тоже". В первом случае они мне нравятся не более слов "нож" и "вилка", а второе — это школярское позерство младых филологов :)

цитата rusty_cat
Число аллюзий, использованных в "Имени Розы" полностью не перечислит, пожалуй, даже специалист. Но сравните цельность романа Эко и цельность, извиняюсь, "Гипериона", из которого цитаты торчат, как плохо подогнанные детали.

Вы можете ответить на вопрос "зачем у Эко аллюзии"? Вот зачем они там в таком количестве — особенно, учитывая, что все воистину не выловит и специалист по Эко?
Но цельность проверяется довольно просто: позволяет ли текст "наивное" прочтение? Можно ли прочитать "Гиперион", не уловив ни одной аллюзии, и при этом не повредить его код? По-моему, можно в обоих случаях. "Детектива" про монастырь и фантастика про будущее. Все нормально. Пряники — для гурманов пропорционально умению их найти.
Можно сказать, что аллюзии там для развлечения меня (Вас, других читателей). В обоих текстах.

цитата rusty_cat
Следовательно, именно "Гиперион" и Китс должны быть центральным связующим узлом произведения (иначе, нафиг было так называть роман?! почему не "Кантрбери", например?) А вот центральную связующую роль они выполняют из рук вон плохо. Ибо, "к поэме Китса — разве только история полковника Кассада", ну и еще "Китс-Ламия", с отсылками на возлюбленную поэта и его поэму "Ламия".

Это какой-то утилитарный подход к названиям. Типа если называется "Преступление и наказание" — должно быть убийство и приговор.
Гиперион, допустим, и является этим узлом — если мы возьмем "дилогию" как единый цельный роман, разрезанный надвое. Мы получим "Гиперион-двухтомник" и "Эндимион-двухтомник". И композицию надо рассматривать в рамках 1) такого тома 2) дилогии. И вот тогда очень хорошо понятно, почему Гиперион.

цитата rusty_cat
Виктор Пелевин назвал роман "Чапаев и Пустота" (не "Чапаев"), хотя там отсылок на роман Фурманова и фильм гораздо больше, чем в "Гиперионе" на Китса и его поэму.

А текстом он еще и отсылает к длинному списку, начиная с Мариенгофа. :) И вообще при разборе Пелевина на первоисточники возникает вопрос, а где же собственно Пелевин :)

цитата rusty_cat
И вот я наблюдаю и пытаюсь понять: зачем это было написано? что автор хотел донести до своего читателя, кроме того сомнительного достоинства, что он-де, такой начитанный, смог этакий коктейль приготовить? Я-де и Азимова читал, и Гибсона, и классику-то я хорошо знаю английской литературы.

Ну это-то он вряд ли пытался донести. :-)))

Я встречаю кое-где вот это вот истерическое желание отчитаться о прочитанном в форме художественного текста (ничего кроме "ну молодец, деточка, возьми пирожок" такому автору сказать нельзя) — но Симмонс более похож на человека, который этими образами оперирует естественно. Предполагаю, что он думает так, и так придумывает, а не демонстрирует, какая он самообразованщина. Это, по-моему, поза нашей литературной культуры — прочитать список кораблей до середины и всем потыкать этим в нос.
Вот, собственно, разница между аллюзией и демонстрацией проходит где-то по параметру естественности, органичности. Для меня симмонсовский текст органичен. Но ежели не нравится, так и ну его, Симмонса, и все его тексты; только те, кому его образ мысли близок и коды читаются, не поймут, почему не надо восхищаться.
А что хотел донести до нас автор, по-моему, вопрос для довольно объемного анализа — а что мы услышали от автора... несколько интимный, как с любым текстом. О чем, о чем. Ну скажу я "о любви", легче вряд ли станет, и информативнее.

авторитет

10 декабря 2010 г. 00:02

цитировать

цитата Ant12
Симмонс не любит людей

Не удивительно: он ведь не идиот.

авторитет

10 декабря 2010 г. 00:05

цитировать

цитата Apraxina
Вы можете ответить на вопрос "зачем у Эко аллюзии"? Вот зачем они там в таком количестве — особенно, учитывая, что все воистину не выловит и специалист по Эко?

А все просто: не "зачем", а "почему". Думает он так. Иначе не умеет. Не выдавливает из себя, не начинает работу над книгой с того, что "собирает материал", как Симмонс, а просто живет в мире этих аллюзий. А кто какую рыбку из этого моря выловит уже сугубо личное дело читателя.

философ

10 декабря 2010 г. 00:51

цитировать

цитата rusty_cat
Я и не говорю, что это фигуры одинаковые. Я лишь произвожу качественную оценку текста, на основании тех знаний о тексте, которые сам автор демонстрирует, вкладывая в слова своего персонажа. Причем, делаю это не однозначно: мол, вот Силен говорит — так и должно быть, а пробую зайти с разных концов: что пытался донести до читателя автор, если он согласен с т.з. персонажа, а что — если не согласен. Большего я на себя не беру. Чес-слово. Но вот как раз попытка понять назначение этих слов в контексте стиля и объема исходного текста вызывают резкий диссонанс.

Если Вам не трудно, можно процитировать, что говорит Силен?

цитата rusty_cat
нудный и перегруженный словечками вроде "стандарто-лет", "нуль-Т", "миры Сети" и конструкциями вроде "при помощи одноразового дискоключа из чипа-приглашения нуль-транспортировался с Эсперансы на Тау Кита".

Позвольте возразить цитатой:

цитата cat_ruadh
А это прелести АСТ-шного перевода. Я читал Гиперионы на английском еще в начале 90х и был поражен мощной энергией текста. Когда вышли русские, выборочно перечитал. Бледная тень! Отдельно опубликованный в "Меге" перевод СанСаныча Щербакова "Песни поэта" по энергетике приближается к оригиналу. Он даже попытался дать русские соответствия неологизмам Симмонса. В АСТ-шном переводе они и рядом не лежали -- сплошь стандартная фантастическая терминология. Пример: у Симмонса "farcaster", у Щербакова "дальноброс", у Науменко "нуль-Т" или что-то похожее.
Пару лет назад началась интересная тенденция -- Эксмо издало в новых переводах несколько хороших книг, впервые изданных на русском в 90е годы. Жду-не-дождусь, когда АСТ отпустит, наконец, Гиперионы, и Домино сделает новый, качественный перевод. Жаль только, Щербаков не дожил...

философ

10 декабря 2010 г. 12:48

цитировать

Похоже история в некотором смысле повторяется. Я уже не первый раз сталкиваюсь со странным мнением, что аллюзии и реминисценции нужны исключительно для развлечения читателей. Мол автор захотел их позабавить так, чтобы они периодически радостно вскрикивали: "Угадал, угадал!", а смысл вкладывать необязательно. Литературная викторина, постмодернизм для бедных, тыкскыть.
По поводу утилитарного подхода к названиям. Название — один из важнейших компонентов произведения, который также определяет его цельность. Если Лукин называет свое произведение "Портрет кудесника в юности", у него то отсылка к источнику-автору (и сразу к двум произведениям этого автора) осуществляется не только на уровне названия, но и на уровне структуры текста, который состоит из отдельных новелл.
Эко пришлось целую теорию разводить по поводу того, почему он назвал свой роман именно так. И название его романа в контексте этой теории очень значимо, хотя на первый взгляд не связано с основным текстом.
Так что смысл названия приходится учитывать.
Если читатель пытается анализировать текст, это можно только приветствовать, несмотря на то, к каким выводам он в итоге придет. Абсолютное принятие и объявление безупречным произведения, которое понравилось, как и абсолютное отрицание всех произведений автора, потому что не понравилось — одинково некритичный подход.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

10 декабря 2010 г. 13:06

цитировать

DaggerChan
Например, это

цитата
В те долгие месяцы на Небесных Вратах, когда я бился над началом своих «Песней», мне открылось, что находка верного слова отличается от монотонного перебора подходящих, как вспышка сверхновой от тусклого огонька Веги-Прим.

Надо рыться по тексту, что-то еще было.

цитата DaggerChan
Позвольте возразить цитатой

Позволяю, однако:
начало первой книги

цитата
The Hegemony Consul sat on the balcony of his ebony spaceship and played Rachmaninoff’s Prelude in C-sharp Minor on an ancient but well-maintained Steinway while great, green, saurian things surged and bellowed in the swamps below. A thunderstorm was brewing to the north.

Примерно следующее: Консул Гегемонии сидел на балконе своего эбенового космического корабля (в переводе АСТ: "эбеново-черного") и играл прелюдию Рахманинова на древнем, но хорошо сохранившемся Стейнвее, а (пока) огромные зеленые ящероподобные твари (АСТ: "псевдоящеры") вздымались и ревели в болотах внизу.
В свое время я зацепился за "эбеново-черный космический корабль". Можно "сидеть в черном лимузине", "в черном маленьком аэроплане", но, извиняюсь, "на балконе черной пятиэтажки" или "на балконе черного авианосца" [примерно такие размеры имеет космический корабль "с балконами"] — наверное, верх поэтики?
Более того, эти ящерицы, переведенные, как "псевдоящеры", которые ведут себя не как живые существа [поскольку занимаются совершенно не биологически полезной деятельностью], а как голливудские монстры, чертовски напомнили нашего доморощенного Петухова,
- — -
начало второй

цитата
I signified acceptance via the datasphere, checked to make sure that my finest formal jacket was clean, took my time bathing and shaving, dressed with meticulous care, and used the one-time diskey in the invitation chip to farcast from Esperance to Tau Ceti Center at the appointed time.

Без нультранспортировки действительно выглядит чуток получше, но принципиально ли? Ведь эти "one-time diskey" и "standard years" повторяются регулярно. Но человеческий язык — структура динамичная, — он сам собой отказывается от многосложных слов и терминов-определений, отбрасывая всякие "стандарто-" или "диско-". В тексте же эти конструкции сплошь и рядом, вне зависимости от того, какими терминами их переводить.
Сравните с текстами Лема. Сколько бы слов и терминов он не изобрел, но они остаются лаконичными и удобны для применения. Не считая его же иронично-абсурдных вещей.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"