Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...268 269 270 271 272...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 февраля 2011 г. 23:26

цитировать

цитата Мау
Очень заняты были, все четверо.

Героицки рубилися с раттонами.
А я вот думаю — может, раттоны и не хуже?

авторитет

3 февраля 2011 г. 23:30

цитировать

цитата Apraxina
Но, гхм, все-таки как-то трудно вообразить даже и как сиюминутное. То есть, понятно желание перестать испытывать боль, но это себя хочется прекратить, а если все вокруг умрут, что — легче станет?..

А вы знаете, я могу представить такое желание даже и без состояния аффекта. Это если мир и механизм неразличимы. Т. е. персонаж не воспринимает механизм принуждения отдельно, а мир отдельно, для него мир — и есть тот механизм, который его семью уничтожил. При таком отношении желание будет хотя бы понятно — уничтожить то, что причинило боль. Ага, вместе со всеми теми, кто жив остался и живет за счет смерти его близких. Не самый здоровый выверт, но вполне возможный. В духе буйного романтизма.

цитата kagerou
А если тронется? причина-то, мягко говоря, есть...

Я могу придумать, как механизм от такого будет защищаться, но вас точно интересуют мои фантазии?

цитата kagerou
Так Яхве вообще никуда не уходил — однако на скрижалях все необходимое нацарапал. Чтобы в каждом поколении не приходилось новому Моисею по-новой все объяснять.

Ну другой модус операнди был у Яхве, что ж поделаешь. Может, Абвениям нравилось с людьми общаться. Яхве и детьми как-то не обзаводился.

цитата kagerou
Так что проще — создать мир или сохранить традицию? Почему те, кто создал мир, не создали механизма передачи традиции, для которого не нужно быть богом ВООБЩЕ?

Так не нужно им это было. Ну вот вам очень нужен сейчас записанный русский алфавит? Если вы его и так назубок знаете?
Кстати, традиция-то сохранилась. Примерно как у евреев:). У гоганов она сохранилась. И у морисков, насколько я понимаю.

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

3 февраля 2011 г. 23:41

цитировать

цитата Мау
Дик уже того, в "изменненном" состоянии , а повелительствует.

А не закончилось ли его повелительство?
Кстати, даже формула «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником измена, и послушание оному» может быть и не законом мироздания, тут может быть очередная мисинтерпретация, такая же как понимание Ричардом долга и предательства.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

3 февраля 2011 г. 23:52

цитировать

цитата Red Goblin
В духе буйного романтизма.

Бррр, скорее, в духе спятившей сволочи. Была сволочь, а потом еще и спятила поверх.
А с учетом того, что в основе лежит клятвопреступление — вообще интересно получается.

И вообще не так уж полностью и сразу и аффекты и даже развивающиеся психические заболевания меняют личность. "Спятил" — это удобное бытовое объяснение страшного и непостижимого, на уровне первобытного анимизма: буря дует — это божество ветра рассердилось. Почему сосед вдруг взял ружье и расстрелял пятерых прохожих? А это он спятил, а раньше нормальный был! Не так все удобно, увы.

философ

3 февраля 2011 г. 23:54

цитировать

цитата Red Goblin
Я могу придумать, как механизм от такого будет защищаться, но вас точно интересуют мои фантазии?

Меня интересует, что привлекательного может быть в такой картине мира.
Потому что все это слишком напоминает фанфики с ангстом, где любая нелепость годится для того, чтобы заставить героя еще сильнее страдать.

цитата Red Goblin
Ну другой модус операнди был у Яхве, что ж поделаешь. Может, Абвениям нравилось с людьми общаться. Яхве и детьми как-то не обзаводился.

Низачот :)))
А если шутки в сторону — то я снова возвращаю вас к китайской традиции, начисто лишенной каких-либо божественных заморочек, полностью человекоцентричной. Именно люди передавали традицию "Чжоуских перемен" на протяжении трех тысяч лет друг другу. Обычные, как в Кэртиане.

цитата Red Goblin
Ну вот вам очень нужен сейчас записанный русский алфавит? Если вы его и так назубок знаете?

Но он прямо передо мной, на клавиатуре. Конечно, он мне нужен.

цитата Red Goblin
У гоганов она сохранилась. И у морисков, насколько я понимаю.

Забавно — она не сохранилась именно там, где были Повелители — а Повелители не ушли туда, где сохранилась традиция...

активист

4 февраля 2011 г. 00:03

цитировать

цитата Red Goblin
Вы забываете, что Абвении, уходя, собирались вернуться. Так что долгосрочный механизм им был не нужен (только не надо про степени безопасности, умоляю). Хватало песен, обрядов и посланцев, а если что, то можно было и лично напомнить, как правильно родину любить. Потом случилась фигня.

КНК,стр.11 Одинокий про 4-х:" Они были готовы умереть на Рубеже.." Как-то херовато они подготовились.

авторитет

4 февраля 2011 г. 00:16

цитировать

PS — я тормоз и не сразу догоняю, чем именно бесят меня отдельные вещи, которые бесят.

Но описанное же "умри душа моя" — это же описание логики, мотивации и состояния шахида типового.

Большое сердце и пять кило пластита возможность уничтожить мир. Красота.

активист

4 февраля 2011 г. 00:17

цитировать

цитата kagerou

БОлее того, перед дракой с Ричардом Валя говорит, что продолжает дело отца и сюзерена.
Тут решительно надо или выше шиться или ниже мыться.

Ничего подобного, он говорит: "Мой отец и мой эр были единомышленниками. Я могу предать их обоих или никого". Где здесь обязательство продолжить их дело? А вот камушек в огород Ричарда, присягнувшего убийце своего отца, есть.

философ

4 февраля 2011 г. 00:38

цитировать

То есть, Валя предал их обоих? :)

авторитет

4 февраля 2011 г. 01:23

цитировать

цитата Apraxina
А не закончилось ли его повелительство?

Так других-то и нету. Кэртианский магомеханизм оказался в позиции дракончика из известного анекдота — "И кто ты у нас теперь? — Сиротааа"
Кагеро это уже писала — сначала выпилим всех наследников по принципу "остаться должен только один", а потом будем последнего оберегать и заодно воспитывать :-[

Немножко жесткими методами.

цитата Apraxina
Кстати, даже формула «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником измена, и послушание оному» может быть и не законом мироздания, тут может быть очередная мисинтерпретация, такая же как понимание Ричардом долга и предательства.

Ну это едва ли, IMHO. Оно ведь понятно, почему это правило появилось в тексте — чтобы немного отбелить Абвениев, оставив для родичей лазейку спастись, если от изменника отречься, а то боги совсем уж монстрами выходят. Да и незачем Камше путать читателей в этом вопросе.

цитата Apraxina
Но описанное же "умри душа моя" — это же описание логики, мотивации и состояния шахида типового.

Ну, шахиды, они свои желания как бэ реализуют. А это уже другая статья УК.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

4 февраля 2011 г. 01:58

цитировать

цитата Мау
цитата Apraxina
Но описанное же "умри душа моя" — это же описание логики, мотивации и состояния шахида типового.

Ну, шахиды, они свои желания как бэ реализуют. А это уже другая статья.

Более того, далеко не всегда это их желания.

философ

4 февраля 2011 г. 03:53

цитировать

цитата Мау
Оно ведь понятно, почему это правило появилось в тексте — чтобы немного отбелить Абвениев

Черного кобеля не отмоешь добела :-)))

активист

4 февраля 2011 г. 06:40

цитировать

kagerou, я был бы Вам благодарен, если бы Вы ответили на остальные мои комментарии, обращённые к Вам. Или Вы признали свои ошибки и готовы отказаться от озвучиваемых тезисов или хотя бы, что они продиктованы исключительно вкусами, следовательно, необсуждаемы?

цитата kagerou
Учитывая, что Каин на тот момент был единственным, кроме Адама и Евы, представителем человечества, подход, по которому его нельзя убивать, более чем понятен.

Абсолютно не понятен. Размножаться Каину всё равно не с кем, а для "нарожания" новых детей хватит и Адама с Евой. Так что справедливость Бога по прежнему выглядит странной.

цитата kagerou
Но что это за хрень — сначала выпиливать всех представителей рода, а потом убивать невиновных потому что последнего Повелителя убивать низзя? Почему бы не ввести наследование по женской линии и не передавать Повелительство автоматически следующему члену рода, когда погибает виновный? Почему бы не карать за предательство аналогом каиновой печати, а не убийством?

Вы заходите не второй круг — я уже показал и объяснил, что эти вопросы являются проявлениями личного вкуса. Их бессмысленно и бесполезно обсуждать, потому что всегда можно возразить с тех же позиций — а почему бы не сделать так, чтобы последнеге Повелителя убивать нельзя было? А почему бы не отрастить крылья и не превратить в лягушек. Эти вопросы можно задавать бесконечно.

Давайте я повторю и перестанем уже пилить опилки — перед нами пример нечеловеческой логики, которую Вы пытаетесь понять как человек. Вера Викторовна создала отличную модель мышления, которая вызывает у читателей протесты именно своей не-человечностью. Творческая удача.

цитата Komissar
О том, что "убить родственников предателя, а самого его не тронуть — это странно". И примеров настолько странного правосудия, вроде нет.

Видите ли, пруфлинка на правосудие Четверых мне никто не предоставил, поэтому у меня нет оснований употреблять тут хоть какие-нибудь юридические термины. Но если у Вас пруфлинк есть, Вы можете со мной поделиться.

цитата Komissar
Если для Вас они бессмысленные, то почему Вы в них участвуете?

Тренируюсь.

цитата Komissar
Всегда и у всех один и тот же?

Нет, конечно. Только у тех, кто гробит свою жизнь на длительные упрёки Камше в стиле "Мне не нравится, а значит, всё плохо". :-D

–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"

авторитет

4 февраля 2011 г. 07:26

цитировать

цитата kagerou
Черного кобеля не отмоешь добела

Да. И похоже, автор и тестеры от идеи найти для Абвениев полную отмазку уже отказались. Одно время тестерами на форуме Камши выдвигалась теория, что Абвении утратили память и поэтому в Кэртиане было все так запущено уже к моменту истории с Ринальди. Вроде бы теперь от этой теории отказались — слишком натянуто, и мешает то, что Ринальди встречалв Этерне четверку, аттестованную как "создатели этого мира". Так что в книгу эта придумка скорее всего не войдет.

Ныне же генеральная линия партии гласит, что Абвении не люди, поэтому человеческая мораль к ним неприменима. А люди для них ну примерно как для нас муравьи.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

4 февраля 2011 г. 09:32

цитировать

цитата antel
Для Люра он таки и есть чужой и ненадежный.

Люра до столицы так и не добрался.

цитата antel
Так 18 год или 18 век? Если год, то там все БЫЛО возможно, даже если на самом деле ничего такого и не было.

Ну хоть кто-нибудь в 1918 году хоть заикался о Рюриковичах как о возможной (хотя бы в глубокой теории!) правящей династии? Позвольте вопрос: Вы считаете, что Белые боролись за реставрацию монархии?

цитата antel
Если век — то какая передача короны при том, что живет и здравствует правящая династия? Законно избранная, кстати. Вот если бы она пресеклась, тогда да, княжеские роды, числившие Рюрика в основе своего генеалогического древа были бы среди основных претендентов на корону.

18й век не зря назвали веком дворцовых переворотов. Т.е. "живёт и здравствует правящая династия" — это слегка не так. Там и цареубийства случались, и иностранцы на престоле посидели, и разборки за престол были. Но — опять же — никаких Рюриковичей, ни настоящих, ни вымышленных. Т.е. эту династию благополучно забыли и закопали. Самозванцы (коих было в ассортименте) назывались Романовыми.

цитата antel
Покойного. А распоряжается всем Морен. У которого есть свои люди и им он всяко доверяет больше, чем какому-то молокососу Придду. Тем более, что действительно, такая должность штатным расписанием вообще не предусмотрена. И уж верхом глупости будет позволить охранять бывшую королеву влюбленному в нее мальчишке. Скорее уж подобрали бы такого, который Катарину на дух не переносит. Во избежание.

А Морен реально ждёт от Катарины бегства? Он её под охрану определил или Альдо?
Не говоря уж о том, что, если не затягивать, то королева была ещё в зоне досягаемости — сразу после обеда.

цитата antel
Знаете, кое-кто считает, что так оно и есть. По крайней мере такая версия имеет место и даже своих приверженцев.

"Они идиоты" (ц) Хаус. Потому, что дальше этим людям придётся признать, что Англия планировала и собственный крах в результате ВМв.

цитата antel
А вы никогда не задумывались, что все может зависеть от ситуации?

Вот я как раз об этом и говорю! Отлично! И никакого "не может нарушить приказ ни в коем случае".

цитата antel
И тем не менее ситуации, когда не имея возможности отомстить сбежавшему убийце, мстили членам его семьи, далеко не редки.

Это всё хорошо, но правосудие у нас божественное. У него весь мир в роуминге.

цитата antel
А почему "выскочило"?

Это я ещё обдумаю. Пока соглашусь с Вами.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 февраля 2011 г. 09:35

цитировать

цитата kagerou
Меня интересует, что привлекательного может быть в такой картине мира.

Да почему привлекательного? Страшноватая картина мира получается, чем уж тут любоваться. Но вроде бы на исключительной справедливости такого мироздания никто и не настаивает.

цитата kagerou
Низачот :)))
А если шутки в сторону — то я снова возвращаю вас к китайской традиции, начисто лишенной каких-либо божественных заморочек, полностью человекоцентричной. Именно люди передавали традицию "Чжоуских перемен" на протяжении трех тысяч лет друг другу. Обычные, как в Кэртиане.

(шепотом) а что там евреи насчет размножения Яхве думают? Если уж мы про евреев заговорили. Христианство тут особая статья, и то, не стала бы я сравнивать рождение Христа с тем, как Абвении себе жен выбирали.
А с китайцами тут вот какая штука — эта традиция у них и сохранилась как раз на том уровне, как в Кэртиане — предания о богах. У тех народов, кто этих богов не записал в демоны, конечно. В лучшем случае — это объект изучения (ага, Коко тоже что-то изучал), в худшем — ну есть какие-то там тексты... То есть, вы уверены, что китайцы сейчас понимают и интерпретируют все эти тексты именно так, как те, кто их сочинял и записывал? А от интерпретации тут многое зависит.

цитата Apraxina
Но он прямо передо мной, на клавиатуре. Конечно, он мне нужен.

Вот-вот. Вы им регулярно пользуетесь и записывать его на отдельную бумажку и вывешивать на стенку не станете. Незачем. Так и жителям Кэртианы не нужны были эти записи, пока Абвении рядом были.

цитата kagerou
Забавно — она не сохранилась именно там, где были Повелители — а Повелители не ушли туда, где сохранилась традиция...

Ну, один повелитель удрал как раз к морискам:). А так — все по воле случая.

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

4 февраля 2011 г. 09:40

цитировать

цитата Mankrust
КНК,стр.11 Одинокий про 4-х:" Они были готовы умереть на Рубеже.." Как-то херовато они подготовились

Одинокий — он уже Абвений, да? Он передает легенду, которую когда-то слышал. Согласно другой легенде, возвращения Абвениев ждут.

–––
Утешила... Зар-раза...

авторитет

4 февраля 2011 г. 10:15

цитировать

цитата antel
Видимо, сам Валентин свои действия "служением" Альдо не считает. Потому и клянется со спокойной совестью. А что и кому покажется со стороны — это уже не его проблемы.

Так ведь и Ричард не считал, что служит Рокэ! :-)))

цитата antel
Если б только новых красила, ладно еще. Она же зачем-то перекрашивает старых героев. Из живых людей какие-то картонные декорации получаются.

ППКС.

цитата Анна-Мария
Одна маленькая деталь — эсператитская церковь объявила Абвениев злыми демонами и старалась искоренить их наследие, вплоть до планов физического уничтожения "объявляющих себя их потомками". Как по-Вашему, могли ли в таких условиях сохраняться знания, как бы ни важны они не были? А если добавить к этому отречение Эрнани Святого от Силы Раканов, негласный, но действенный запрет клясться кровью и вызванное этим бездействие Зверя в последние три круга, то ничего удивительного, что знания перешли в разряд легенд.

Как Вы думаете, будь в мире зримое доказательство того, что четверо — не выдумка, а вполне себе реальная сила, ждал бы эту церковь успех в этом начинании?

цитата Анна-Мария
Не только регент, но и экстерриор с геренцием уверены, что Альдо продержится в лучшем случае до лета, а потом или Оллария восстанет, или его свои же прикончат.

Т.е. там не один регент — самоуверенный идиот?

цитата Анна-Мария
А у Ноймаринена на плечах две войны и угроза третьей, на юге.

И информация из столицы, разумеется, помешает ему их вести.

цитата Анна-Мария
В "кого нехорошего" Рудольф, как и абсолютное большинство, не верит, а при Излом знает, что во время него лучше не воевать

Простите, он или не верит вообще, или верит в Излом. Одно из двух.

цитата Анна-Мария
Сущий пустячок — стали государственными изменниками.

Паазвольте, они же просто выполняли приказы своего непосредственного начальства! Если бы они не подчинились приказу — их бы под трибунал отдали! При этом, если верить их словам, ни о чём не догадывались! Что конкретно они совершили такого, что нет им теперь прощения?

цитата Анна-Мария
От Морена пришёл приказ перейти на сторону Альдо, Ансел отказался подчиниться.

А ну, т.е. "свергли Фердинанда тчк воруем убиваем тчк предлагаем присоединиться тчк". Божмой, сколько в цикле идиотов. Т.е. Люра знал, что Ансел верен королю, а Морен и Ко — не знали. Или знали и даже не попытались его обезвредить. Идиоты.

цитата Анна-Мария
Рафиано и Гогенлоэ это предлагали, но король с королевой отказались. Король, если помните, даже в потайной комнате прятался.

Так, теперь второе уточнение: до появления в столице Альдо, но после переворота.

цитата Анна-Мария
Спорить не надо, и так ясно, что не посчитает. Клятва была дому Раканов, а Альдо не Ракан.

Так я ж не про клятву, а про службу. А Валя Альдо служил.

цитата Apraxina
И если да — как Вы считаете, это нормальное желание — уничтожить именно мир? Не механизм, не создателей, а мир?

Наверное, Вы имели ввиду "хорошее", а не "нормальное". Нет, не хорошее. Но факт в том, что при таком интеренсом механизме наказания оно может возникнуть. Что не есть гуд.

цитата GerD
Допустим пессимистический вариант: вышло случайно. Что от этого изменилось в ваших с книгой взаимоотношениях?

Если это так, то моё отношение к книге ухудшится.
Кстати, Вы некогда говорили, что деградация Ричарда в тексте имеет промежуточные стадии. А Вас не затруднит их назвать? Заранее спасибо.

цитата kagerou
Тут решительно надо или выше шиться или ниже мыться.

Я ж говорю, он очень хорошо умеет говорить именно то, что нужно в данный момент.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 февраля 2011 г. 10:29

цитировать

цитата Red Goblin
Мягко говоря, не всемогущие:). Но их вроде бы всемогущими никто и не называл. Они же явно в структуре Этерны не главные и не самые сильные.

Угу. Мир сотворили, а махонький крантик к нему сбоку прикрутить не смогли.

цитата Apraxina
И мне действительно интересно же, почему допускается, что с такой легкостью у человека, не являющегося полным социопатом, а способного переживать из-за родных, возникнет желание... уничтожить МИР. Не механизм, не создателей. Мир. Даже в аффекте и стрессе. Это же что-то запредельное...

А в чём заключается роль Повелителя на Изломе? Что ему нужно сделать? Может, там что-то запредельное по нагрузке — а он уставший а ему совершенно впадлу напрягаться?

цитата Red Goblin
ЗЫ: Komissar, если понимаете не так — поправьте.

Нет, где-то плюс-минус всё так.

цитата Apraxina
То есть, потеря отдельно, узнавание отдельно, а Излом отдельно. Все это по времени разнесено. Т.е. речь идет не о некоем сиюминутном желании, которое выше человека, а о стойком.

Разъясняю. Может возникнуть сиюминутное желание. Может возникнуть стойкое (если родных любил, а просто людей — не очень). Может возникнуть просто апатия и на призыв "пойдём, брат, мир спасать" он ответит "ПНХ". Может возникнуть неуверенность в том, что такой мир заслуживает спасения. И на этой неуверенности могут сыграть (раттоны там, али ишо какая гадость). Может случиться так, что ему для спасения мира потребуется превозмочь себя, а он и не сможет — отсутствие семьи этому не способствует. Короче, вариантов много. И все они, ЧСХ, нехорошие.
В исходном сообщении я выразился узковато: не "захочет уничтожить", а "его действия либо бездействия приведут к".

цитата Apraxina
А смысл? "Хочу умереть!" — читать "хочу не испытывать боли", понятно. А "Хочу, чтобы все умерли!" = ? чему?

Я вполне понимаю, что Вам это чуждо. Мне, наверное, тоже. Но люди-то разные.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 февраля 2011 г. 10:53

цитировать

цитата Mankrust
КНК,стр.11 Одинокий про 4-х:" Они были готовы умереть на Рубеже.." Как-то херовато они подготовились.

Срочно отлить в граните! :-)))

цитата koolamesa
Видите ли, пруфлинка на правосудие Четверых мне никто не предоставил, поэтому у меня нет оснований употреблять тут хоть какие-нибудь юридические термины. Но если у Вас пруфлинк есть, Вы можете со мной поделиться.

Чем с Вашей точки зрения является механизм кары за нарушение клятвы кровью, если не правосудием?

цитата koolamesa
цитата Komissar
Если для Вас они бессмысленные, то почему Вы в них участвуете?

Тренируюсь.
цитата Komissar
Всегда и у всех один и тот же?

Нет, конечно. Только у тех, кто гробит свою жизнь на длительные упрёки Камше в стиле "Мне не нравится, а значит, всё плохо".

Т.е. Вы — "тренируетесь", а другие — "гробят свою жизнь". Двойные стандарты такие двойные. :-)))

Кстати, тренировка подразумевает подготовку к чему-то. К чему в данном случае, если не секрет?
И — да — так все мы, мракобесы и жизнеугроблянцы, всё-таки, завидуем Вере Викторовне или нет?

цитата Red Goblin
А с китайцами тут вот какая штука — эта традиция у них и сохранилась как раз на том уровне, как в Кэртиане — предания о богах. У тех народов, кто этих богов не записал в демоны, конечно. В лучшем случае — это объект изучения (ага, Коко тоже что-то изучал), в худшем — ну есть какие-то там тексты... То есть, вы уверены, что китайцы сейчас понимают и интерпретируют все эти тексты именно так, как те, кто их сочинял и записывал? А от интерпретации тут многое зависит.

Дык китайцы-то добились такого результата безо всяких богов. Т.е. абвении палец о палец не ударили для сохранения информации. А ведь знали, что идёт война и они могут — того.