| автор |
сообщение |
swealwe 
философ
 
|
 10 мая 2017 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Условный сильный и сытый кроманьонец, римский патриций и богатенький феодал века 13 тоже были уверены, что их жизнь улучшать некуда ;)
Во! Еще три варианта всё той же ловушки Фукуямы на разных этапах развития производственных отношений. Это как раз то, чем научный подход отличается от профанаций: как известно, изменение производственных отношений требует смены социальной формации. Именно поэтому когда какая-либо группировка желает сохранить социальный уклад — она тут же начинает говорить о том, что ради такой красоты, какая у них есть, надо срочно чем-нибудь пожертвовать и незамедлительно что-то "разумно" ограничить. цитата Примерно четыре тысячи лет назад было такое государство Древний Египет. Считалось, что он непобедим, потому что у него много золота и много жрецов, управляющих сверхъестественными силами. Но пришли простые парни, называвшиеся «гиксосы». Они не понимали ценности золота, не верили в могущество египетских жрецов и признавали только такие реальные вещи, как плодородие почвы и сила оружия. И Египет пал. Железо оказалось сильнее золота.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
10 мая 2017 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus В одной категории с "межзвездными кротовинами" для гиперскачков.
Я не знаю, насколько хорошо вы знаете физику, но уверяю вас, что между антивеществом и кротовыми дырами для гиперпрыжков разница даже больше, чем между наконечником копья из метеоритного железа и легированным металлом самолетного крыла.
Чтобы делать дырки для гиперпрыжков, нужно манипулировать энергиями такого порядка, какое получается при взрыве сверхновой. А антивещество мы и сейчас умеем делать в небольших количествах. И разница в том, что антивещество в промышленных масштабах мы примерно представляем как получать — затрачивая больше энергии. А как делать дырки, мы даже приблизительно не представляем. Возможно, что идея гиперпространства вообще не отражает реальность, как не отражала реальность идея флогистона или четырех элементов стихий. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
10 мая 2017 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Если общество устроено разумно и дает каждому его члену максимально возможное количество счастья, то как еще улучшить его структуру?
Согласен ... ведь никто пока не дал определения: в чём смысл жизни ... :)) Например самая "свободная" философская система дзен-буддизм вообще говорит: плюй на всё и думай о чём хочешь (но думай :)) |
|
|
Консул
миродержец
|
|
10 мая 2017 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus А зачем тогда писать о столь далеком будущем?
Может, чтобы показать, что застоя как раз и не будет, что коммунизм — это не тупик?
Да, дальнейший маршрут отсюда видится смутно, но людям будущего тоже есть куда расти, они-то перспективы видят. |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 мая 2017 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Замечательный пример демагогии: рассказывать про то, как земные технологии умеют делать антивещество, когда речь шла про анамезон. цитата tick "Вещество с разрушенными мезонными связями, обладавшего световой скоростью истечения"
— это еще большая фантастика, чем кротовые норы (а никак не дыры). По одной простой причине: вещество световой скоростью истечения не может обладать в принципе. Анамезонный движок — отнюдь не банальный фотонник.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Lynx pardinus 
активист
|
|
10 мая 2017 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick между антивеществом и кротовыми дырами для гиперпрыжков разница даже больше, чем между наконечником копья из метеоритного железа и легированным металлом самолетного крыла.
Я в курсе разницы. На момент написания ТА и то, и другое было теорией (когда случился первый удачный опыт, к семидесятым?). Да и расстояние от крупицы дорогущей антиматерии до действующего двигателя звездолета (если он вообще когда-то появится и будет возможен/экономически оправдан) немногим меньше, чем от формул до гиперпрыжка. |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
10 мая 2017 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, я тут подумал ещё про одну вещь. Она настолько лежит на поверхности, что некоторое время избегала моего внимания. Из происходящего ясно, что людей в мире Ефремова учат думать и принимать самостоятельные решения. Что прекрасно иллюстрируется случаем с Реном Бозом, который провёл эксперимент вопреки решению Совета. Это мгновенно опровергает идеи уважаемого swealwe.
Во-первых, обучение людей самостоятельности вообще и самостоятельному мышлению и принятию решений в особенности, полностью противоречит теории о "промывке мозгов", так как оная абсолютно несовместима с самостоятельностью мышления и принятия решений.
Во-вторых, возможность проведения эксперимента без разрешения Совета, равно как и последующее оправдание Рена Боза за его действия, опровергает любые попытки выставить мир Ефремова как тоталитарный.
|
|
|
Консул
миродержец
|
|
10 мая 2017 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe вещество световой скоростью истечения не может обладать в принципе.
Световой — да. А вот близкой к световой — смотря что считать веществом.
Есть такие забавные агрегатные состояния вещества — плазма, глазма, кварк-глюонная плазма. |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 мая 2017 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консул Световой — да. А вот близкой к световой — смотря что считать веществом.
Есть такие забавные агрегатные состояния вещества — плазма, глазма, кварк-глюонная плазма.
Кхе-кхе... Спасибо, я в курсе. Но вот согласно словам Эрга Ноора, если я не путаю ничего, скорость истечения анамезона не "близко к", а именно световая. Если соверменные представления о кротовых норах ничего толком пока сказать не могут: может есть они, может нет, ничему, вроде, не противоречит, то вот по этому вопросу всё чётенько: согласно современной физике, чтобы обладать скоростью света — надо обладать нулевой массой покоя, то есть не быть веществом просто по определению. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 мая 2017 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
VladimIr V Y, уже лучше, намного лучше  Вот над этим вашим контраргументом уже есть где подумать. Не про самостоятельность мышления, а про Рена Боза, который решил, что он сам с усам. Первое, что приходит в голову сразу, это два варианта:
1) Подобное возможно потому, что абсолют не достигнут. Всё-таки тоталитарный абсолют, как я и писал выше, это муравейник, это стадия утраты разума. Так что бывают осечки, что уж. В пользу этой версии говорит наличие такой организации, как Академия Гори и Радости, при достижении абсолюта её существование теряет смысл.
2) Данное отклонение лежит вдоль вектора движения социума, поэтому допустимо. Режимы всегда любили социально безответственных гениев, а Рен Боз в чем-то именно такой, намного ближе по эмоциям к современным людям (ну, или в крайнем случае — к коммунарам МП), чем к своим современникам.
Но я подумаю еще. Вы задали хороший вопрос...
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
10 мая 2017 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lynx pardinus Я в курсе разницы. На момент написания ТА и то, и другое было теорией (когда случился первый удачный опыт, к семидесятым?). Да и расстояние от крупицы дорогущей антиматерии до действующего двигателя звездолета (если он вообще когда-то появится и будет возможен/экономически оправдан) немногим меньше, чем от формул до гиперпрыжка.
Разница в том, что античастицы были уже открыты к моменту написания ТА, их существование не вызывали сомнений. От античастиц до антиматерии логический шажок очень маленький. А формулы для гиперпрыжка сейчас не подтверждены экспериментами (пузырь Алькубьерре, теория Хайма), даже теория струн и та не доказана. Все эти надежды на гиперпрыжок могут схлопнуться в один момент, стоит только на каком-нибудь ускорителе получить данные, расходящиеся с М-теорией — и вся современная теор.физика последних 50 лет вылетит в трубу. Доказанной можно считать только ОТО, да и то только потому, что наблюдаемые физические эффекты ей не противоречат. Но ОТО не поможет в создании гипердвигателя :( |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
10 мая 2017 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swealwe
В ваших возражениях, как обычно, вы даже не пытаетесь выйти из вашей собственной системы координат. Вы пытаетесь надумать подтверждения вашей теории, вместо того, чтобы увидеть и признать её опровержения.
цитата swealwe 1) Подобное возможно потому, что абсолют не достигнут.
Возражение опровергается тем, что в ЧБ никаких изменений общества в сторону тоталитаризма нет. Значит, какое-либо движение к тоталитаризму в обществе ТА отсутствует.
цитата swealwe 2) Данное отклонение лежит вдоль вектора движения социума, поэтому допустимо.
Возражение полностью замыкается на саму вашу теорию о существовании тоталитаризма в обществе Ефремова и поэтому не имеет смысла.
цитата swealwe Всё-таки тоталитарный абсолют, как я и писал выше, это муравейник, это стадия утраты разума.
Именно поэтому обучение людей самостоятельному мышлению и принятию решений полностью опровергает вашу теорию о стремлении к какому-либо "муравейнику", "Рейху" и прочему в том же духе. А то, что люди в мире Ефремова умеют самостоятельно думать и принимать решения видно не только из случая с Реном Бозом, который просто особенно ярок, но и вообще из всего поведения персонажей.
|
|
|
swealwe
философ
|
|
просточитатель
философ
|
|
10 мая 2017 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y А то, что люди в мире Ефремова умеют самостоятельно думать и принимать решения видно не только из случая с Реном Бозом, который просто особенно ярок, но и вообще из всего поведения персонажей.
Они самостоятельно думают да. Но в ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Ну что стоило написать. При голосовании отправлять ли корабль и пожертвовать чем то. За ну допусти 75 % против 15% ,10% воздержались. а то все как один... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Lynx pardinus
активист
|
|
10 мая 2017 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Разница в том, что античастицы были уже открыты к моменту написания ТА, их существование не вызывали сомнений. От античастиц до антиматерии логический шажок очень маленький. А формулы для гиперпрыжка сейчас не подтверждены экспериментами (пузырь Алькубьерре, теория Хайма), даже теория струн и та не доказана. Все эти надежды на гиперпрыжок могут схлопнуться в один момент, стоит только на каком-нибудь ускорителе получить данные, расходящиеся с М-теорией — и вся современная теор.физика последних 50 лет вылетит в трубу. Доказанной можно считать только ОТО, да и то только потому, что наблюдаемые физические эффекты ей не противоречат. Но ОТО не поможет в создании гипердвигателя :(
Спасибо, про античастицы не подумала: они действительно были уже известны. Только (возвращаясь к Ефремову) практическое применение в космонавтике вполне реальной антиматерии, как и теоретических "кротовин" — область НФ, причем не ближнего прицела. Это даже не Жюль Верн с "Наутилусом". А уж для сюжета вообще не важно, какая там тирьямпампация...
цитата просточитатель За ну допусти 75 % против 15% ,10% воздержались. а то все как один...
Для достоверности нужны некруглые числа
(вроде Марк Твен) |
|
|
просточитатель
философ
|
|
sanhose
миротворец
|
|
10 мая 2017 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Возражение полностью замыкается на саму вашу теорию о существовании тоталитаризма в обществе Ефремова и поэтому не имеет смысла.
Ваш оппонент видит единственную цель ... чтобы Вы признали поражение ... а он это категорически делать отказывается ... что Вы от него хотите батенька ... :)) |
|
|
swealwe
философ
|
|
10 мая 2017 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanhose, вы освоили искусство пронзания по аватарке? Откуда такие выводы? И кстати: совершенно неправильные выводы, о чём я неоднократно прямо заявлял. Но, видимо, для некоторых участников дискуссии поверить оппоненту намного сложней, чем придумать про него какую-то фигню.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
10 мая 2017 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe я физик и реалист ... а аватарки здесь не причём ... :)) Всегда считал что если спорщики не находят общего языка то лучший вариант оставить спор ... по-крайней мере до поры до времени ... ни в коем случае не хочу подвергнуть сомнению Ваши взгляды на творчество великого писателя и философа ... :))
|
|
|
цитировать
