Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...148 149 150 151 152...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

1 июня 2011 г. 12:52

цитировать

Народ, мне кажется, или тема по второму кругу пошла?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

1 июня 2011 г. 12:55

цитировать

be_nt_all Все развивается по спирали. Это не круги. Это диалектика.

авторитет

1 июня 2011 г. 13:01

цитировать

цитата kagerou
Что значит "корректируется в спортзале"?

То и значит. В прямом смысле: корректируется в спортзале. Не изменяется, а корректируется.

цитата kagerou
Если вы спортсмен, то вы знаете, что первое, на что обращает внимание тренер — это тип телосложения.

Да ну? В художественной гимнастике может и так. Или в тяжелой атлетике. А я занимался каратэ и таэквондо. Там на это внимание не слишком обращают. Я бы сказал вообще не обращают.

цитата kagerou
Они тоже не сцеплены с полом

Ну не сцеплены. В чем трагедия? Это что не может корректироваться без сцепления с полом? Персонально для каждого? Да элементарно.
Если вы вдруг говорите о создании заданных генетических линий, кодирующих облик всего человечества — то это ерунда все.

цитата kagerou
давайте не путать грациальность и грациозность

Ольга, давайте вы все-таки будете поаккуратнее во фразах, а? Я биолог, я прекрасно знаю разницу меж. я несколько об ином говорил. Ну погуглите как менялись костяки у Хомо сапиенс на протяжении его видовой истории.

цитата kagerou
Ну что значит "общественные усилия"?

Дык то и значит. Были слухи, а теперь массовое и целенаправленно ежесекундное воздействие. Хоть в рекламе прокладок, хоть зубной пасты, хоть автомобиля нет полнях женщих например. Или толстых мужчин. А певица в первую голову должна иметь ноги и сиськи, остальное взамен ей обеспечит продюсер. И т.д.

философ

1 июня 2011 г. 13:12

цитировать

цитата Karavaev
Были слухи

Было и прямое физическое воздействие. Были специальные сандалии, чтобы ступни не росли, были специальные колодки для головы, чтобы череп рос только в одну сторону.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

1 июня 2011 г. 13:31

цитировать

цитата Karavaev

То и значит. В прямом смысле: корректируется в спортзале. Не изменяется, а корректируется.

Karavaev, то есть, астеник, поев белковых добавок и нарастив немного мышцы, становится грациальным парнем?
Или как?

цитата Karavaev
Да ну? В художественной гимнастике может и так. Или в тяжелой атлетике. А я занимался каратэ и таэквондо. Там на это внимание не слишком обращают. Я бы сказал вообще не обращают.

Да.
Именно поэтому я всегда проигрывала поединки только по очкам.

цитата Karavaev
Ну не сцеплены. В чем трагедия? Это что не может корректироваться без сцепления с полом? Персонально для каждого?

А ЗАЧЕМ?
Ну вот объясните мне, какой смысл в этой коррекции? При условии, что человек здоров и доволен жизнью?

цитата Karavaev
Ну погуглите как менялись костяки у Хомо сапиенс на протяжении его видовой истории.

Ну, менялись. Дальше что? Об чем вообще все это?
Я делаю очень простое утверждение: в рамках одной популяции нельзя сделать так, чтобы женский фенотип пришел к общему знаменателю, а мужской — нет. Вот возьмем японцев, популяцию, которая две тысячи лет очень ограниченно обогащала свои гены иноземными вливаниями. Там получилась ефремовская мечта — атлетичные мужчины при мелких женщинах? Нет, там и мужчины тоже были мелкие.

цитата Karavaev
Были слухи, а теперь массовое и целенаправленно ежесекундное воздействие. Хоть в рекламе прокладок, хоть зубной пасты, хоть автомобиля нет полнях женщих например. Или толстых мужчин. А певица в первую голову должна иметь ноги и сиськи, остальное взамен ей обеспечит продюсер. И т.д.

Опять же — и что? Ну вы понимаете, что в масштабах греческого полиса воздействие трех-четырех элитных гетер и одного скульптора/художника, который их рисовал или высекал в камне, было совершенно аналогичным? Что переменились только масштабы?

Когда маньчжуры захватили Китай, они в целях расового несмешивания издали закон: манчжуркам не сметь перенимать китайский обычай бинтования ног.
Маньчжурки устроили бабий бунт и добились права бинтовать ноги. Это продюсеры сделали? Реклама? Целенаправленное воздействие?

авторитет

1 июня 2011 г. 13:33

цитировать

цитата Цефтриаксон
Похоже я их дважды забыл. А сейчас — не забыл. Просто не нужны.

:))
"Из-за негодования, охватившего Юрия, речь его стала невнятной, он повторял одно и то же, не мог закончить начатую фразу, не понимал себя и сам; решительно невозможно было понять его." (с)

цитата Цефтриаксон
кавычконезабыватель?

в том числе и, безусловно

цитата Цефтриаксон
Так, повод в очередной раз столкнуть лбами мировоззрения разных во всём людей.

любопытно, что Ефремов для столкновения над ним изначально не предназначен
тема эгоцентризма, произросшая в теме неведомым образом, очень весела

цитата Цефтриаксон
Может кто-либо возьмётся сформулировать отдельную тему, где это можно будет продолжить не поминая всуе ИАЕ, Стругацких и прочая?

проблема мыслеизъявления маленького человека в условиях тотального информационного бума

авторитет

1 июня 2011 г. 13:37

цитировать

цитата swgold
ИМХО тема высвечивает конкретное расслоение на читателей и почитателей.

категорически нет, ничего такого она не высвечивает
расслоение есть только по принципу умения понимать прочитанное
"почитание" — здесь абсолютно лишняя сущность

цитата swgold
Чем для меня ценен ИАЕ, ежели рассматривать все под этим углом, так это идеями, появившимися на стыке рационального и иррационального, например — соотношение гуманитарного и технического, типа этического контроля над научным прогрессом.

О! Страниц сто назад я что-то такое предлагал обговорить. Природа баланса в произведениях И.Ефремова.

философ

1 июня 2011 г. 13:38

цитировать

цитата Zharkovsky
"Из-за негодования, охватившего Юрия, речь его стала невнятной, он повторял одно и то же, не мог закончить начатую фразу, не понимал себя и сам; решительно невозможно было понять его." (с)

С негодованием только промахнулись чуток. Но не виню. Иначе не получилось бы вставить броскую цитатку ;)

цитата Zharkovsky
в том числе и, безусловно

Ясно. Тайны и клоунада. Чёрт!! Как любопытно!

цитата Zharkovsky
любопытно, что Ефремов для столкновения над ним изначально не предназначен
тема эгоцентризма, произросшая в теме неведомым образом, очень весела

А для чего предназначен? Очень интересно было бы узнать.

цитата Zharkovsky
проблема мыслеизъявления маленького человека в условиях тотального информационного бума

Тема будет пустовать. Ни один маленький человек не посчитает себя таковым. И сидеть мне в той теме одному.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

1 июня 2011 г. 13:39

цитировать

Nick_Sakva , вы же сами цитируете

цитата Nick_Sakva
До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах.

Даже если нет описания конкретных людей, само описание типов говорит о том, что обвинять автора, что у него описаны сплошь грациальные герои, как тут делается, мягко говоря, некорректно. Про усреднение облика — это конкретный фик конкретного мира. По мнению автора человечество идет именно в этом направлении. Можно соглашаться, мжно спорить, но мир описан исходя из данной посылки и анализируя данный мир надо отталкиваться именно от этого. А не высказывать претензии что базовые основы у читателя и автора расходятся, а автор, нехорошка такая, этого конкретного читателя с его любимыми тараканами не учел.

цитата Шолль
За какую медицину будущего вы предлагаете радоваться? Она что, нас реально ожидает? И раз Ефремов написал, то все так и будет?

Ну хорошо, не будущего, а за медицину Эры Великого кольца. Так вам понятнее будет? Или сама идея полноценной жизни до последнего дня вам не по душе?

цитата Шолль
Те, кому не нравится, высказывают и аргументируют свою позицию. Я не понимаю, почему несогласие с идеалом Ефремова воспринимается как оскорбление Ефремова? Почему человек должен принимать чью-то позицию, только потому, что этот кто-то описывал СВОЙ идеал?

Те, кому нравится тоже аргументируют. Только почему-то их аргументы вообще игнорируются. А несогласие с несогласными воспринимается как полное поклонение идеям автора и вознесение его на уровень бога. Просто понятие "Я примаю позицию автора потому что она близка (не совпадает, но близка) с моей" уже воспринимается на уровне преступления. Не верите? Лень искать, но конкретно госпожа kagerou мне уже такую претьензию высказывала: "Вы не просто читаете книги, вы разделяете позицию автора". Ну да, разделяю. И что дальше? Я не считаю Ефремова своим гуру и истиной в последней инстанции, но претензии "раз вам нравится то, что не нравится мне, значит вы....." меня оскорбляют. Или вы считаете, что на "ефремлян" и прочие подобные эпитеты мы должны скромно утереться?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

1 июня 2011 г. 13:40

цитировать

цитата swgold
Все развивается по спирали. Это не круги. Это диалектика.

Высечь в бронзе. Полыхаев.

миродержец

1 июня 2011 г. 13:42

цитировать

цитата Шолль
У нас почему-то любовь к книге и автору означает полную и безоговорочную идеализацию книги и позиции автора, абсолютное с ним согласие по всем вопросам. Если ты замечаешь в любимой книге недостатки — значит ты не любишь книгу, если ты не согласен с позицией автора — ты ненавидишь автора. Логики нет, одни эмоции.

А любовь к книге приравнивается к поклонению автору. А другая позиция по замеченным недостаткам = ненавидишь оппонена. Действительно одни эмоции, правда уже с другой стороны.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

1 июня 2011 г. 13:44

цитировать

цитата Jylia
Даже если нет описания конкретных людей, само описание типов говорит о том, что обвинять автора, что у него описаны сплошь грациальные герои, как тут делается, мягко говоря, некорректно.

Некорректно в очередной раз переиначивать слова собеседника.
Говорилось, что у Ефремова описаны сплошь ЖЕНЩИНЫ грациального типа. И это стопроцентная правда: все женщины, которых он ОПИСЫВАЕТ, принадлежат именно к этому типу.

цитата Jylia
Или сама идея полноценной жизни до последнего дня вам не по душе?

Скорее непонятно, как полноценная жизнь коррелирует с типом телосложения. Почему полноценно не могут жить астеничные или гиперстеничные женщины?

цитата Jylia
Просто понятие "Я примаю позицию автора потому что она близка (не совпадает, но близка) с моей" уже воспринимается на уровне преступления. Не верите? Лень искать, но конкретно госпожа kagerou мне уже такую претьензию высказывала: "Вы не просто читаете книги, вы разделяете позицию автора".

Неправда.

авторитет

1 июня 2011 г. 13:46

цитировать

цитата Цефтриаксон
С негодованием только промахнулись чуток.

как скажете

цитата Цефтриаксон
Но не виню.

пожалуйста, ненаказуемо

цитата Цефтриаксон
Иначе не получилось бы вставить броскую цитатку ;)

получилось бы

цитата Цефтриаксон
А для чего предназначен? Очень интересно было бы узнать.

для улучшения и мира в общем, и отношений между людьми в частности

цитата Цефтриаксон
И сидеть мне в той теме одному.

С удовольствием составлю вам компанию.

авторитет

1 июня 2011 г. 13:47

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

гранд-мастер

1 июня 2011 г. 13:49

цитировать

сообщение модератора
Хватит уходить в мелочные склоки!

авторитет

1 июня 2011 г. 13:54

цитировать

цитата kagerou
то есть, астеник, поев белковых добавок и нарастив немного мышцы, становится грациальным парнем?

Полагаю нет. Но общий облик и его восприятие окружающими от этого меняется. У меня есть два коллеги, они сейчас фитнесс преподают. Они уверяют, что иногда нужна минимальная коррекция мышечной массы, чтоб скорректировать облик человека.
Женщина с пергидродем тоже ведь блондинкой не становится. Но выглядит как блондинка.

цитата kagerou
А ЗАЧЕМ?
Ну вот объясните мне, какой смысл в этой коррекции?

Да элементарно. Родители предполагают, что подобные коррективы дадут ребенку преимущества в дальнейшей жизни. Уже сейчас некоторые дети с первого класса ходят к репетиторам. Именно поэтому.
Ряд ученых-генетиков прогнозируют, что подобного рода коррективы можно будет реализовывать уже лет через сорок-пятьдесят.

цитата kagerou
Я делаю очень простое утверждение: в рамках одной популяции нельзя сделать так, чтобы женский фенотип пришел к общему знаменателю, а мужской — нет

Что значит ОДИН ЗНАМЕНАТЕЛЬ?
Наоборот, в рамках одной поппуляции как раз и можно сделать. Просто это займет время и не будет, само собой, носить абсолютный характер. В биологии так не бывает.

цитата kagerou
Опять же — и что?

А ничего. Я вот вспоминаю себя студентом. Благословенные 88-93. Длинноногие девушки конечно же были, но не сравнить с сегодняшним их числом. Понятно что это достигается в первую очередь обувью, одеждой и прочимми "женскими штучками", но визуально факт налицо. В то время было мало пар, где парень был бы визуально ниже. Сейчас на свадьбах практически каждая, поскольку женская ножка на 10сантиметровой шпильке.
Тоже самое и касаемо груди. Особые разрезы, хитрые маечки, чашечки и прочие уравнители шансов.
Даже у нас в заняханном Липецке практикуют ботоксные губки.
Ну и что... Вот это самое и есть. Стандартизация красоты.

цитата kagerou
Это продюсеры сделали? Реклама? Целенаправленное воздействие?

Ольга, вы избирательно как-то читаете, ей же ей. Очень избирательно. Ну что там МАнчжурия? В Сенегале был такой обычай? В Румынии? Носили изменения глобальный характер?

Кой черт вдруг японкам гужно было перенимать барби-стандарт, совершенно им неподходящий, да так, что это единственная в мире страна где продаются специальные куклы Барби, на сниженном каблучке?
Ответ простой и очевидный, только вы почему-то его не замечаете старательно: появились глобализованные механизмы, диктующие правильный образ красоты. Не только женской, но и мужской. Мачо, и прочие бредпитты.
Вот 50 лет назад их не было, а сейчас они по всему миру.

философ

1 июня 2011 г. 13:54

цитировать

цитата Jylia
А любовь к книге приравнивается к поклонению автору. А другая позиция по замеченным недостаткам = ненавидишь оппонена. Действительно одни эмоции, правда уже с другой стороны.

Мне кажется вы слегка преувеличиваете. Даже я такое мог бы сказать лишь в одном из случаев. В остальном, если отмести всякие личные конфронтации — тема идёт без таких вот предельных формулировок. Как с одной, так и с другой стороны.
Например я с огромным интересом и пользой для себя читаю и Фарита и Ольгу. Хотя мне сложно соглашаться с их точками зрения в полном объёме.

цитата Zharkovsky
получилось бы

Вспоминается одна фразочка, про определение идеальной профессии.

цитата Zharkovsky
для улучшения и мира в общем, и отношений между людьми в частности

Я уже вижу как в этой ветке улучшились отношения. РАБОТАЕТ!

цитата Zharkovsky
С удовольствием составлю вам компанию.

Создавайте! У вас хорошо получается слова составлять по порядку. У меня похужее с этим.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

1 июня 2011 г. 13:59

цитировать

Dark Andrew, фига себе.
Это не склока, и не мелочь.

Впрочем... стоит лишь попросить меня — и я отпущу писательницу Чигиринскую, не появлюсь больше в этой теме и в теме АБС, и не надо будет вырезать цензурой мои совершенно справедливые и обоснованные слова, мой, как выражается писательница Чигиринская, трёхдневный труп не будет больше отягощать горних высот духа писательницы Чигиринской, она испытает катарсис, выпьет водовки и далее по возможности... Территория ваша, правила ваши, нормально, я человек вменяемый.
И, Андрей, этот мой камент я УБЕДИТЕЛЬНО прошу не стирать.

авторитет

1 июня 2011 г. 14:01

цитировать

цитата Цефтриаксон
Я уже вижу как в этой ветке улучшились отношения.

достигается ТОЛЬКО при непротивлении сторон
естественно, при наличии хотя бы ДВУХ сторон

философ

1 июня 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Karavaev
Но общий облик и его восприятие окружающими от этого меняется. У меня есть два коллеги, они сейчас фитнесс преподают. Они уверяют, что иногда нужна минимальная коррекция мышечной массы, чтоб скорректировать облик человека.
Женщина с пергидродем тоже ведь блондинкой не становится. Но выглядит как блондинка.

Karavaev, но у Ефремова женщины не _выглядят_ такими — они и _есть_ такие. Единственное косметическое средство, упомянутое в ТА — пилюли загара. Единственное, упомянутое в ЧБ — модификация глазной сетчатки, благодаря которой достигается эффкт "сияющих глаз".

цитата Karavaev
Да элементарно. Родители предполагают, что подобные коррективы дадут ребенку преимущества в дальнейшей жизни. Уже сейчас некоторые дети с первого класса ходят к репетиторам. Именно поэтому.

О хосспади, а при чем тут репетиторы? Мы же не про развитие ума в данном случае, нет?

цитата Karavaev

Что значит ОДИН ЗНАМЕНАТЕЛЬ?

Та унификация типа, о которой пишет Ефремов в ЧБ.

цитата Karavaev
В то время было мало пар, где парень был бы визуально ниже. Сейчас на свадьбах практически каждая, поскольку женская ножка на 10сантиметровой шпильке.
Тоже самое и касаемо груди. Особые разрезы, хитрые маечки, чашечки и прочие уравнители шансов.
Даже у нас в заняханном Липецке практикуют ботоксные губки.
Ну и что... Вот это самое и есть. Стандартизация красоты.

Но у Ефремова всего этого и близко нет. У него-то стандартизация происходит за счет генетической коррекции.
Более того, все эти штучки вызывали у него отчетливую неприязнь, по текстам это видно. К ним прибегают "нехорошие" героини — тормансианки Эр Во-Биа и Ян-Ях. Но достаточно появиться "хорошей" землянке и всего лишь показать фигурку в обтягивающем скафандре (а то и без ткафандра — танец голой Оллы Дез), как все хитрости торманчианок блекнут перед землянским совершенством.