Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...302 303 304 305 306...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 ноября 2019 г. 07:54

цитировать

цитата heruer
Какой бунт?

Кровавый, естественно, за кольчужку.

цитата heruer
Почему он по воле Саурона?

А это к Вам вопрос. Вы же писали

цитата heruer
не доказывает безусловно, что орки сражаются против Саурона вопреки его воле.

Что касается

цитата heruer
восстания с целью взять Ангбанд и свергнуть/убить

Высоко мостите. Даже Саурон, после столкновения с псом Хуаном, под угрозой доклада Хозяину слинял в сторону, а восстания не поднял.

авторитет

12 ноября 2019 г. 08:47

цитировать

Вот, кстати, интересный момент. Часть орков, видимо, сотворил Моргот, с какого перепугу их воля должна подчиняться мелкой шестерке своего создателя? Часть вообще "размножилась", то есть непосредственно "порченными эльфами" не являлась — опять же, с какого перепою кому-то подчиняться? И, кстати, с кем они размножались-то? Были орки женского пола? Или таки с подвернувшимися под руку женщинами людей и эльфов?

гранд-мастер

12 ноября 2019 г. 09:33

цитировать

цитата Komissar
ведь и расизм может быть в рамках книги оправдан. Так что тут никакой разницы с видизмом нет.

Ну вот когда будет оправдан, тогда и. А в нашем реальном мире топить за расизм биологических оснований не особо видно. И уж тем более по сравнению с орками и эльфами.

цитата Komissar
Почему, собственно? Понятно, что любая аналогия неполна, но определённые общие черты найти можно.

Потому что степень различий между расами/видами принципиальна.

–––
Ioculator Domini

авторитет

12 ноября 2019 г. 11:51

цитировать

цитата ааа иии
Кровавый, естественно, за кольчужку.

Ага. Понял. Стало яснее.
Кажется, я понимаю, где зарыта собака нашего расхождения.

Повторюсь в третий раз: у меня нет сомнений, что орки точно имеют свободу воли в разных "бытовых" в довольно широком смысле этого слова вопросах.
Именно так я и воспринимаю разборку Горбага и Шаграта из-за кольчужки.
Это никакой не бунт против воли (сверхъественной) Саурона.
Это не деяние по воле (сверъестественной) Саурона.
Это разборка из-за добычи.
Я не знаю как работает воля Темного Властелина, но полагаю в данном случае у Шаграта и Горбага были просто приказы вышестоящих офицеров, не более.

цитата ааа иии
Высоко мостите. Даже Саурон, после столкновения с псом Хуаном, под угрозой доклада Хозяину слинял в сторону, а восстания не поднял.

Все так. Но что поделать. Был бы бунт или покушение — мы бы имели четкое доказательство того, что орк может не служить Темному Властелину, а открыто против него восставать.
Без такого примера — а кто его знает.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

12 ноября 2019 г. 20:41

цитировать

цитата heruer
Это разборка из-за добычи.

В широком смысле слова — да, только вот мордорский урх — тоже офицер — в предыдущем томе зачитал по памяти требование, как поступать с добычей, найденной на пленниках.
Благодаря отповеди Снаги, конфликт в башне трактуется однозначно: Горбаг хотел стащить кольчужку, а Шаграт, согласно правилам, отправить по инстанциям.
Горбаг, следовательно, прямой изменник воле, ну, минимум назгула. И не случайно — разговор о дезертирстве он завел первым.

миродержец

12 ноября 2019 г. 21:13

цитировать

цитата ааа иии
Горбаг, следовательно, прямой изменник воле, ну, минимум назгула. И не случайно — разговор о дезертирстве он завел первым.

Стало быть свобода воли у орков присутствует, а их служение Саурону и Мелькору объясняется природными склонностями ко злу. Это, кстати. объясняет как орки не стали гуманнее в те периоды, когда оставались без присмотра.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

12 ноября 2019 г. 22:32

цитировать

цитата ааа иии
прямой изменник воле, ну, минимум назгула

слушайте, ну мы снова говорим о воле не в том смысле слова)
Да, Горбаг проигнорировал приказ (вероятно) назгула, пересказанный ему Шагратом.

Существует ли при этом подавление части его воли Темным властелином и если да, то как оно работает — не понятно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

13 ноября 2019 г. 08:00

цитировать

цитата heruer
Существует ли при этом подавление части его воли Темным властелином и если да, то как оно работает — не понятно.

Это совершенно другой разговор, ибо а) ментальное управление в текстах Толкина распространяется не только на орков и б) важно настолько, что достойно отдельного обсуждения.

цитата amlobin
их служение Саурону и Мелькору объясняется природными склонностями ко злу

Вряд ли, ибо, парадокс, Саурону / Морготу от орков нужно не склонности ко злу в казарме, а дисциплины, инициативы, бесстрашия, лояльности и плодовитости. Мордорские порядки оркам однозначно не по душе.

авторитет

13 ноября 2019 г. 09:27

цитировать

цитата ааа иии
Это совершенно другой разговор, ибо а) ментальное управление в текстах Толкина распространяется не только на орков и б) важно настолько, что достойно отдельного обсуждения.

согласен по обоим пунктам!
но именно это и имеет важнейшее значение в этом нашем разговоре об орках в войне Последнего Союза
Что орки могут устроить междусобойчик — это из текстов более-менее очевидно.
Могут ли они восстать против Темного властелина — черт его знает.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

13 ноября 2019 г. 10:57

цитировать

цитата heruer
Вот именно "против Саурона"

Такого, разумеется, нет — равно как нет ни одного человека, сражающегося против Саурона, эльфа, хоббита, гнома и т.д. Все сражаются либо с орками, либо с людьми на службе Саурона.

цитата heruer
Но и Темный властелин перестраховывается в своем недоверии. Приказ — пленников взять и доставить, не обыскивая.

Вполне логично с учётом того, как Кольцо влияет "на неокрепшую психику" :-)

Кстати, у меня было впечатление, что Гришнак что-то знал о Кольце до того, как встретился с хоббитами. Уж больно целенаправленно действует. Хотя, может, это его Кольцо и ведёт как раз.

цитата heruer
А вот примеров восстания с целью взять Ангбанд и свергнуть/убить Темного Вала я не припоминаю

Так весовые категории слегка разные. Кстати, если говорить о Сауроне, то вот момент, когда с ним Последний Союз собрался биться, он для гипотетического восстания против него — самый лучший.

цитата ton-tan
Ну вот когда будет оправдан, тогда и

А что, нуменорцы внезапно стали равны со всеми прочими людьми? Или внезапно стали другим биологическим видом?

цитата ton-tan
Потому что степень различий между расами/видами принципиальна.

И в чём же она в рамках книги?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

13 ноября 2019 г. 11:43

цитировать

цитата Komissar
Такого, разумеется, нет — равно как нет ни одного человека, сражающегося против Саурона, эльфа, хоббита, гнома и т.д. Все сражаются либо с орками, либо с людьми на службе Саурона.

Гил-Галад, Элендил, Исилдур.
Это как минимум — прямо и непосредственно, лично против самого Саурона.
Что там было до этого не вполне ясно, но вариант как в фильме с рядами воинов, улетающими от удара — не противоречит моему представлению. Не настаиваю на нем как на верном.

Но вообще и вся их армия, я полагаю, очевидно демонстрирует способность противостоять воле Темного Властелина.

цитата Komissar
Кстати, если говорить о Сауроне, то вот момент, когда с ним Последний Союз собрался биться, он для гипотетического восстания против него — самый лучший.

да, пожалуй.
и как было бы удобно, если бы о факте восстания Профессор написал, а еще лучше хотя бы в двух местах.
И как было бы удобно и просто, если бы всякий раз рассуждая о возможности раскаяния для орков, Толкин говорил бы не "не мне судить" или не "вот смотрите, Фродо в тексте подтверждает, что изначально орки не были злом", а например" помните же, в Последнем союзе часть орков билась против Саурона"!
Было бы ясно, что это важный и однозначный момент.
Увы.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

13 ноября 2019 г. 12:20

цитировать

цитата heruer
И как было бы удобно и просто, если бы всякий раз рассуждая о возможности раскаяния для орков, Толкин говорил бы не "не мне судить" или не "вот смотрите, Фродо в тексте подтверждает, что изначально орки не были злом", а например" помните же, в Последнем союзе часть орков билась против Саурона"!
Было бы ясно, что это важный и однозначный момент.

Вот кстати В вышеупомянутых сказках никто не говорит что не нам судить нечисть. Она ЗЛО. Но тут Толкиен говорит иначе...

–––
Чтение-Сила

авторитет

13 ноября 2019 г. 12:45

цитировать

цитата просточитатель
Она ЗЛО. Но тут Толкиен говорит иначе...

Конечно иначе.
Но кто-то читает это "иначе" как "полноценная раса, истребление которой суть геноцид и расизм", а кто-то как "все довольно сложно и неоднозначно. Мы не видим возможности их изменить, но не можем считать, что они в принципе неизменимы. Все в руках Единого"
По-моему это очень болезненный моральный выбор

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

13 ноября 2019 г. 23:36

цитировать

цитата heruer
согласен по обоим пунктам!

Обилие примеров ментальной магии в книгах Толкина показывает, что некие встроенные в психику схемы подчинения, аналогичные винджевским или лукьяненовским, собственно, не нужны, не являются обязательными для тех, кто ей владеет.
Единственное место, которое можно расценивать как свидетельство подчинения — состояние орков у врат Мордора после развоплощения хозяина Барад-Дура, метафора с муравьями — практически эквивалентно описанию стресса от прекращения такого магического воздействия на хоббитов и "семью" Турина.
Отсутствие рычагов воздействия Саурона на драконов и слабость их контроля со стороны разработчика уже обсуждались. Так же следует учесть, что, кроме орков во времена Сильма Саурону подчинялись так же оборотни и волки, над которыми он был главным. И именно их мы не видим в Мордоре. Олифанты есть, вороны, птеролошади... волчьей кавалерии и медведей нет.
Ну и, если в плане эстетики и биологии орки зеркалят эльфов, как тролли энтов, то вплоть до феанорского взбрыка эльфы были почтительны и послушны своим владыкам. Противоположность...?

философ

14 ноября 2019 г. 22:24

цитировать

цитата Komissar
Кстати, у меня было впечатление, что Гришнак что-то знал о Кольце до того, как встретился с хоббитами. Уж больно целенаправленно действует. Хотя, может, это его Кольцо и ведёт как раз.

несомненно, знал. даже если не о самом Кольце, то допрос Голлума в бараддурских застенках точно видел — провокацию Пипина он заглотил по самые жабры. без предварительного удобрения почвы, думаю, Гришнак бы отреагировал иначе, даже если б в конечном итоге поступил так же.
а захват им Кольца для собственных нужд противоречил бы программе 'вернуться к Хозяину'.

Хотя неясно, как всё-таки оно с хозяином взаимодействует. На протяжении всего пути его можно было надевать сколько угодно, главное назгулам не попадаться. Но, по мнению Сэма, уже в границах Мордора, всего через несколько ярдов от последнего места использования, Саурон получил бы подробное досье на надевшего.
Кстати — не мог ли Саурон решить, что войско Ангмарца было разгромлено с помощью Кольца? И именно поэтому стягивал все силы к неприступным Вратам, даже не пытаясь ударить в тыл войску Запада или хотя бы отрезать его от правобережья Андуина, снова заняв Осгилиат?

авторитет

18 ноября 2019 г. 13:26

цитировать

цитата просточитатель
орки это КОНКРЕТНЫЙ вид живых сушеств

Переведите на русский, плиз. Не знаю такого определения вида, как "конкретный".

авторитет

19 ноября 2019 г. 10:03

цитировать

цитата heruer
Гил-Галад, Элендил, Исилдур.
Это как минимум — прямо и непосредственно, лично против самого Саурона.

Я имел в виду времена действия "ВК", но уточнение справедливое.

цитата heruer
Но вообще и вся их армия, я полагаю, очевидно демонстрирует способность противостоять воле Темного Властелина

Так-то и Горлум это продемонстрировал. А вот случаев того, чтобы орки демонстрировали какое-то особое подчинение воле Саурона (выходящее за рамки выполнение приказа начальника), в книге нет. Т.е. никто там не бросается на верную смерть, потому что "Саурону показали фигу! Умрём до последнего!". По крайней мере, я такого не помню.
А вот случаи как орки посылают и даже убивают прислужников Саурона, как планируют удрать от Саурона подальше, как убивают друг друга, вместо выполнения приказа Саурона — в тексте есть.

цитата ааа иии
Единственное место, которое можно расценивать как свидетельство подчинения — состояние орков у врат Мордора после развоплощения хозяина Барад-Дура, метафора с муравьями — практически эквивалентно описанию стресса от прекращения такого магического воздействия на хоббитов и "семью" Турина.

Само это место довольно слабо — войско, оставшееся без командования (улетевшие назгулы) и впавшее в панику, порой ведёт себя ровно так же.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

20 ноября 2019 г. 07:37

цитировать

цитата Komissar
Само это место довольно слабо — войско, оставшееся без командования (улетевшие назгулы) и впавшее в панику, порой ведёт себя ровно так же.

Отличие их поведения от людей подчеркнуто.

миродержец

21 ноября 2019 г. 22:38

цитировать

https://vk.com/middle_earth_tolkien?w=wal... — источник

цитата
21 ноября празднует свой юбилейный день рождения 95-летний Кристофер Джон Руэл Толкин — третий и младший из сыновей Профессора Дж. Р. Р. Толкина (осталась ещё младшая дочь — Присцилла Анна Руэл), его идейный наследник и последний живой сын, что пошёл по стопам своего отца, от католического образования и военной службы до учёбы и преподавания английского в Оксфорде. Именно благодаря его работе мы смогли прочитать "Сильмариллион", "Детей Хурина", "Берена и Лутиэн", "Падение Гондолина", "Неоконченные сказания", "Историю Средиземья" и другие посмертные труды его отца.

С Днем Рождения!

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

26 ноября 2019 г. 19:55

цитировать

Не подскажите, Легенда о Сигурде и Гудрун планируется в ближайшее время к выходу или стоит купить старое издание?

Дж. Р. Р. Толкин
Легенда о Сигурде и Гудрун

Издательство:

М.: АСТ, Астрель, 2011 год, 35000 экз.
Формат: 84x108/32, твёрдая обложка, 416 стр.
ISBN: 978-5-17-070663-1, 978-5-271-32122-1
Серия: с/с Дж. Р. Р. Толкина (цв.)

Аннотация: Это история Сигурда и Гудрун и клада Нибелунгов, написанная в наше время, но написанная в традиции раннесредневекового общества, стихотворным размером "Старшей Эдды". Изучив имеющиеся песни и рассказы, профессор Толкиен создал свою версию тех событий, традиционную, и вместе с тем отличающуюся от предшественников. К песням прилагаются обширные комментарии о эпохе, когда произошли события, легшие в основу этой истории, о дошедших до нас средневековых рассказах и песнях о золоте Нибелунгов, и об отличиях и сходстве древних и современной песни.

Комментарий: Произведения относящиеся к циклу "Легендариум Средиземья".
Иллюстрация на обложке М. Ставицки (не указан), Д. Вандерстельта (на обороте обложки); внутренние иллюстрации Б. Сэндерсона.