| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
6 марта 2010 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник о тоталитаризме можно закончить — мы друг друга поняли, а к Бэккеру этот вопрос отношения не имеет
Полагаю, как раз имеет, и самое прямое
Пускай термин придуман в наше время, но Бэккер анализирует вневременные конструкты власти, что делает книгу актуальной. Иначе роман бы не цеплял современного читателя.
Хорошая литература именно потому и хороша, что отвечает на вопросы современности, даже когда она повествует об отдаленных эпохах и других мирах. Если бы она не находила отклик в нас, то осталась бы невостребованной.
Келлхус не просто "рационалист", идущий "кратчайшим путем".
Он чувствует, что есть "что-то еще", он превосходит даже "тысячекратную мысль", и божественные сущности начинают общаться с ним напрямую, признавая равным себе.
Это ощущение нового измерения Келлхуса дает мне основание утверждать то, что в "Jugding eye" речь пойдет о Божественной власти... |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Сноу
философ
|
|
12 марта 2010 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читаю Judging Eye.
Знатно, что сказать. Кстати, поход на Консульт Бэккер в долгий ящик не откладывает. Так с первых страниц и идут. Почти все те, кто шел на Шайме.
|
–––
fert fert fert |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
12 марта 2010 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сноу
Завидую, только прошу пока не раскрывать спойлеров, чтобы не портить впечатление от книги. :-) В зарубежных рецензиях говорят стало меньше философии, это действительно ощущается?
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Сноу
философ
|
|
12 марта 2010 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я успел страниц 30 пока прочитать.
Той тягомотины, что служила прологом к "Князю Пустоты" точно нет. :)
Но! о смысле бытия рассуждают уже дети. Например, Анусаримбор Кельмомас. Люди — букашки.
|
–––
fert fert fert |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
Сноу
философ
|
|
cianid
философ
|
|
13 марта 2010 г. 14:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сноу Пять соляриев на Бэккера!
Фига! Вона, кажется, Мартин владеет "взглядом смерти". |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
14 марта 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А кто посерёдке?
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
Dragn
гранд-мастер
|
|
Аха-Сферон
активист
|
|
14 марта 2010 г. 23:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dragn
Ну, это уже никого не волнует.)) Вот Бэккер и Мартин — птицы высокого полета, их имена стоит запомнить.
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
Stan8
магистр
|
|
14 марта 2010 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любопытно было бы узнать, какие там вопросы задавались, и что на них отвечали?
В мартиновском ЖЖ (откуда взята фотография) я не нашел никаких подробностей. Мож, где еще они есть?
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
elisson 
активист
|
|
18 марта 2010 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С интересом прочитала всю тему; трилогия заиграла новыми гранями, спасибо.
Но! Три раза натыкалась на одни и те же грабли, все ждала, что кто-нибудь их поставит на место, но, не дождавшись, решила сама вступиться за Бэккера.
Речь идет о претензии к достоверности победы голодного Священного воинства над падираджой Каскамандри близ Карасканда. Дело в том, что так оно все и было :)
Как уже отмечалось, Священная война более чем аналогична Первому крестовому походу, начавшемуся в 1095 году. Войско простецов — это крестьянское войско Петра Пустынника, имевшее ту же судьбу, Хиннерет — это Никея, там тоже флот императора "вовремя" вмешался, а Карасканд — это Антиохия. Чтобы достичь ее, крестоносцам пришлось пройти через пустыню, где многие погибли от жажды; затем началась долгая осада, во время которой были и ржавые доспехи, и гниющие палатки, и эпидемия кровавого поноса, и нехватка продовольствия. Захватить Антиохию помогло предательство одного из офицеров. Резня там была страшная. И через два дня подошло огромное войско Кербоги, заперев крестоносцев в опустошенном ими же городе. И цитадель там была, которая держалась долго после падения самого города. Прототипом Пройаса скорее всего стал Раймонд Тулузский. Был и пророк невнятного происхождения, которого власть имущие сначала терпели, потом пытались использовать, потом поступили с ним нехорошо. Так вот, запертые в Антиохии, крестоносцы уже совсем было собрались помирать, но те же власть имущие придумали неплохой ход для поднятия боевого духа — обнаружение Святого копья, которым проткнули Иисуса на кресте (поэтому я какое-то время ожидала, что в Карасканде откопают Копье-Цаплю, ан нет). Так вот, в реальности этого оказалось достаточно для того, чтобы крестоносцы решились на прорыв осады — и прорвали ее. Кербога просто не поверил, как и современные читатели Бэккера, что вот эти истощенные, шатающиеся от голода людишки могут с ним что-то поделать, отчего совершил ряд убийственных тактических ошибок.
Так что это не у Бэккера прокол, а в нашей с вами реальности прокол :)
Вообще, тем, кто собирается читать и перечитывать Бэккера, очень советую ознакомиться с историей Первого крестового похода, это позволит получить массу дополнительного удовольствия.
|
|
|
Stan8
магистр
|
|
18 марта 2010 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Священная война более чем аналогична Первому крестовому походу
Спаисбо за качественный комментарий по теме
Как и всегда бывает в литературе, Первый Крестовый Поход не мог не отразиться на описаниях Бэккера, пишущего про Священную Войну. Это даже нечего обсуждать, потому что и так понятно
В то же время я бы не стал говорить о совсем уж полном сходстве. Если Вы уж начали с осады Карасканда, то осаду Антиохии удалось завершить до прихода Кербогхи, потому что ворота открыл не просто офицер, а армянин(чья нелюбовь к туркам не секрет и в наше время). Раймонду, о котором Вы пишете, что он был прообразом Пройаса, на момент осады было уже под 60 лет...
В общем, то, да не то
Впрочем, верно, что гурманы, ознакомившись с Историей Крестовых походов, получат дополнительное удовольствие от прочтения Бэккера. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 марта 2010 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Вообще, тем, кто собирается читать и перечитывать Бэккера, очень советую ознакомиться с историей Первого крестового похода
А почему только Первого?
Там мног шикарных аллюзий на все. |
|
|
elisson
активист
|
|
kagerou
философ
|
|
20 марта 2010 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну вот упоминается как священные воители вынесли какой-то город по наводке стороны, предоставившей флот.
Это история 4 крестового похода, разорение Задара крестоносцами.
|
|
|
alex_72
активист
|
|
20 марта 2010 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elisson Три раза натыкалась на одни и те же грабли, все ждала, что кто-нибудь их поставит на место, но, не дождавшись, решила сама вступиться за Бэккера.
Речь идет о претензии к достоверности победы голодного Священного воинства над падираджой Каскамандри близ Карасканда. Дело в том, что так оно все и было :)
Я думаю, что Бэккер сам себя загнал в угол своей "библейской пафосностью". То у него люди еле стоят на ногах, то они слонов на куски рубят.
Да, осада Карасканда напоминает события в Антиохии. Но не все так просто. Армия Кербоги это не единая армия падираджи, это разношерстные отряды эмиров, которые друг друга мягко говоря недолюбливали.
цитата Мусульманская армия была самым очевидным образом не однородной силой, а коалицией князей, чьи интересы часто оказывались противоположными. Ни для кого из них на были секретом территориальные амбиции атабега, и Дукаку не составило большого труда убедить своих коллег, что их настоящим врагом был сам Карбуга. В сравнении с этой угрозой вторжение франков казалось меньшим злом.
Ну а дальше все банально просто
цитата Рассуждения атабега были не настолько уж глупы, как может показаться. Со столь недисциплинированными отрядами и с эмирами, ждавшими малейшего повода, чтобы покинуть его, он не мог позволить себе затягивать осаду. Если франки готовятся начать бой, он не должен испугать их слишком массивной атакой, которая заставила бы их вернуться в город. Но чего Карбуга не ожидал, так это того, что его решение повременить с нападением оказалось на руку тем, кто желал его поражения. Покуда франки продолжали развёртываться, в мусульманском лагере начались дезертирства. Прозвучали обвинения в предательстве и трусости. Чувствуя, что он теряет контроль над своими отрядами, и что он, очевидно, так же недооценил численность осаждённой армии, Карбуга стал просить у франков перемирия. Это только уничтожило остатки уважения к нему в армии и воодушевило врага. Франки ринулись в атаку, даже не ответив на его предложение и вынудили Карбугу в свою очередь выпустить на них волну конных лучников. Но Дукак и большинство эмиров уже как ни в чём ни бывало уходили со своими отрядами. Увидев возрастающую изоляцию, атабег дал команду к общему отступлению, которое немедленно превратилось в беспорядочное бегство.
Итак подведем итоги. Главной причиной поражения мусульманской армии стало не божественное провидение, мистика и храбрость крестоносцев, а предательство, трусость и безмерные амбиции собственных командиров. Но к моему глубокому разочарованию Бэккер взял за основу христианскую трактовку, причем помножив там пафос раз в 10. Я так надеялся, что автор предложит какой-нибудь яркий и оригинальный выход из ситуации, что от такой примитивной концовки был просто обескуражен. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
20 марта 2010 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 Да, осада Карасканда напоминает события в Антиохии. Но не все так просто. Армия Кербоги это не единая армия падираджи, это разношерстные отряды эмиров, которые друг друга мягко говоря недолюбливали.
Господа придиры!
Все действительно не так просто. Армия сельджуков не была единой, но то же самое следует сказать об армии христиан. Из нее задолго до подхода Кербогхи дезертировал граф Этьен де Блуа со своими людьми. Легат императора Алексея I Татиций тоже покидает армию, предупрежденный Богемундом (прообраз Саубона) о планах его убийства. А убийство-то планировалось из-за подозрений, что император тайно поддерживает сельджуков, передает им информацию ). То есть, в этом вопросе историческая параллель есть...
А вот совсем далека от Кругораспятия история Священного Копья, якобы найденного Питером Бэртоломью под полом оскверненной мусульманами часовни. С самого начала папский легат Адгемар де ля Пуи скептически отнесся к находке, утверждая, что этот кусок железа Бэртоломью сам в часовню и приволок.
Часть войска поверило в подлинность артефакта, остальные вышли из осажденной Антиохии просто победить или умереть, как подобало воинам в той ситуации.
Кстати, сколько раз в истории армии, казалось бы, обреченные на поражение, одерживали победы? Да не счесть!
А у Бэккера многократно звучит мысль, что главное в битве — это вера, убежденность. Внушить врагу, что он проиграл, даже несмотря на внешнее преимущество — вот залог победы. Контрастом показан изнеженный падираджа, который привез на войну маленьких девочек...
Противостоящие ему люди, шагнувшие за порог смерти, не ставящие свою жизнь ни во что, с огнем невероятной веры... И руководит ими умнейший вождь, величайший воин, которого вдобавок считают святым и пророком...
Я вообще не вижу тут предмета для критики, господа.
Бэккер не обязан в точности реконструировать события Крестовых Походов. Он использует исторический материал как глину, лепит свою великолепную сагу о власти, о вере, о людях жестокого мира.
Дальнейшая судьба Питера Бартоломью бесконечно далека от того, что происходит с Келлхусом. Видимо, для него было неимоверно важно, чтобы именно его считали связанным со Священным Копьем. После смерти Адгемара де ля Пуи Бартоломью настаивает, что покойный легат всецело поддерживал его притязания на роль хранителя артефакта. И через 8 лет после взятия Антиохии воин соглашается на испытание огненной ордалией.
Страшная судьба — пройти через огонь — почти убивает Питера, но он, вопреки очевидному, утверждает, что выдержал испытание. Он умирает через несколько дней после ордалии. Вероятно, от ожогов...
Давайте еще поставим Бэккеру в вину, что он забыл о Питере Бартоломью? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
elisson
активист
|
|
20 марта 2010 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Бэккер не обязан в точности реконструировать события Крестовых Походов.
Так ведь никто и не требует. Alex_72, насколько я поняла, ставит Бэккеру в вину не отход от исторических реалий Первого крестового похода, что было бы, конечно, бессмысленно, а то, что
цитата alex_72 Бэккер взял за основу христианскую трактовку, причем помножив там пафос раз в 10
Но трактовка-то у Бэккера действительно не христианская, а скорее скюльвендская: война — как спор с противником, имеющий конечную цель убедить его в том, что он проиграл.
В тех источниках об осаде Антиохии, которые читала я, не было и слова о прямом предательстве Дукака (до Маалуфа Амина, цитируемого выше, так и не добралась — теперь вижу, что зря). Основной причиной поражения Кербоги называли то, что он недооценил возможности крестоносцев, был убежден в том, что они бессильны, не воспринимал их как опасность (упоминался тот факт, что когда передовые отряды крестоносцев уже громили его лагерь, он играл со своими приближенными в шахматы). Возможно, Бэккер читал то же, что и я, и не был знаком с книгой Амина; победа крестоносцев в этой битве показалась ему удачной иллюстрацией его идей. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать
