Тема «Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества»

Сергей Лукьяненко. Обсуждение творчества

	Варианты ответов	Мой голос
	Он Бог!
	Молодец, замечательно пишет!
	Качественная литература
	Был ничё, исписался наверно..
	Гадость!
	А это кто?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...326 327 328 329 330...428 429 430 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 октября 2006 г. 18:25

цитировать

Собственно, сподвигло меня на создание этого опроса то обстоятельство, что Лукьяненко находится слишком низко в рейтинге авторов (ИХМО).
Прошу, высказывайтесь!

------------------------------------------------------ ------------------------------------------

сообщение модератора
В теме введён усиленный режим модерации.
Это означает, что любые действия, нарушающие регламент сайта автоматически приводят к предупреждению.

Кроме того, я напоминаю, что тема создана для обсуждение творчества Сергея Лукьяненко, поэтому обсуждение его личных качества, манеры общения в ЖЖ, политических взглядов, мнения, относительно фантастической литературы и т.п. для данной темы является оффтопиком (и соответственно будет немедленно караться предупреждением с одновременной цензурой текста сообщения).

Dark Andrew

магистр

26 декабря 2014 г. 18:32

цитировать

цитата Привратник
А где тут противоречие ? Способности дал Аркан, но научился пользоваться ими сам Котя. Сам, без помощи других

Да и пусть Котя не от Аркана получил способности. Это отменяет власть Аркана над Котей ? Будет артачится, значит его лишат телепортации между мирами и пристрелят.

философ

26 декабря 2014 г. 19:57

цитировать

цитата Привратник
А где тут противоречие ?

Даже не знаю как объяснить. Для меня противоречивость этих утверждений очевидна.

цитата Привратник
Когда Котя говорил, что ему 49...

Эта ложь участвует в авторском замысле — позволяет до поры до времени скрывать интригу. Совсем другой случай.

цитата Привратник
Аналогия

Все аналогии лживы! ;-)

цитата Привратник
Полицейский-историк тоже ревновал ? Он же хотел убить Настю

Во-первых, ничего личного — всего лишь работа.
Во-вторых, намерение и деяние — две большие разницы.
Я повторюсь, после убийства Насти у Кирилла произошла резкая смена приоритетов. Осталась только личная месть. А после того как возможность отомстить обернулась фантомом, произошёл очередной слом и переосмысление ценностей — отрицание существующего порядка вещей и попытка самоизолироваться от него. С чем конкретно Вы не согласны в этой цепочке.

магистр

26 декабря 2014 г. 20:37

цитировать

цитата bubacas
Даже не знаю как объяснить. Для меня противоречивость этих утверждений очевидна.

Ну пусть противоречие. Пусть Котя сам пробудил все силы куратора. Это не отменяет власти Аркана над ним. А также над другими функционалами и политиками других миров. Будут сопротивляться Аркану, познакомятся с десантом функционалов-спецназовцев из Аркана

цитата bubacas
Все аналогии лживы!

Но степень лжи может отличаться

цитата bubacas
Во-вторых, намерение и деяние — две большие разницы.

Деяние тоже было. Название деяния: покушение на убийство. Если бы Кирилл не отстоял бы Настю, то ее бы убили

цитата bubacas
Во-первых, ничего личного — всего лишь работа.

Это оправдывает действия полицейского ? У киллеров из ОПГ тоже может не быть ничего личного к жертвам. Всего лишь работа у них такая.

магистр

26 декабря 2014 г. 20:42

цитировать

цитата Привратник
Это не отменяет власти Аркана над ним. А также над другими функционалами и политиками других миров. Будут сопротивляться Аркану, познакомятся с десантом функционалов-спецназовцев из Аркана

Возвращаясь к теме спора. Неужели на Аркане нет главных ? Лидеров, которым подчиняются остальные функционалы и спецназ ?

миротворец

26 декабря 2014 г. 20:51

цитировать

цитата Mickey
Не в человеке дело. Ведь у Бэнкса в Игроке тоже человек (ну почти), а вселенная настолько живая, настолько интересная, настолько сложная!

Пока у отечественного читателя большей популярностью пользуется развлекательный примитив, Лукьяненко нет смысла напрягаться для еще большего уменьшения тиражей (только что заглянул в конец книги и увидел тираж 3000 у "Несущественной детали" :-)))

).
Вообще как-то смешно видеть серьезное обсуждение, что Лукьяненко может хотя бы подобие твердой НФ изобразить. Уже не в этой жизни к сожалению.

ps. Кстати Лукьяненко в ЖЖ "Ловец сновидений" начал выкладывать.

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

философ

26 декабря 2014 г. 20:52

цитировать

Привратник, начался второй круг. На всё это я уже отвечал на прошлой странице, без обид.

магистр

26 декабря 2014 г. 21:03

цитировать

цитата bubacas
Привратник, начался второй круг. На всё это я уже отвечал на прошлой странице, без обид.

Где ? Это что ли ?

цитата bubacas
Виновата сама система — само-поддерживающаяся и вероятно само-зародившаяся — а не исполнители. Грубо говоря сами законы мироздания.

А система точно поддерживает сама себя ? Вот что мешает полицейским НЕ работать полицейскими. Деньги зарабатывать гоп-стопом, используя свои сверхсилы. Или начать работать обычным охранником. Или грузчиком. Или выбрать другую профессию. Что мешает акушерам перестать создавать новых функционалов, а жить для себя, опять же используя сверхсилы для обеспечения достатка
И кстати те кто на Аркане отдал спецназовцам приказ охотиться за Кириллом тоже исполнители ? Далее, именно лидеры Аркана контролировали функционалов, через посредника-Котю управляли полицейскими. То есть приказ историку-Андрею "поговорить с Настей", приказ отправить ее в Нирвану отдал кто-то из цепочки в конце, которой кто-то из Аркана

цитата

Ну, иногда с Аркана просили «обратить внимание» на кого-то из функционалов. Я сбрасывал эту информацию полицейскому, контролировавшему данный район. Если же полицейских в районе не было – тем же акушерам, они-то без поводков…

Интересно, как бы работала эта "самоподдерживающаяся система" без Аркана ? Или как бы система работала без акушеров и кураторов ? Кто создавал бы новых функционалов ?

философ

26 декабря 2014 г. 22:15

цитировать

Привратник, любой другой мир. Или масоны. Или зелёные человечки. Или они бы зарождались в параллельных вселенных. Но опять же повторюсь: это не важно.

цитата Привратник
Где ? Это что ли ?

Нет. Вот это:

цитата bubacas
Я повторюсь, после убийства Насти у Кирилла произошла резкая смена приоритетов. Осталась только личная месть. А после того как возможность отомстить обернулась фантомом, произошёл очередной слом и переосмысление ценностей — отрицание существующего порядка вещей и попытка самоизолироваться от него. С чем конкретно Вы не согласны в этой цепочке.

Всё остальное это Ваши вопросы, на которые я по-мере сил давал ответы, хотя так и не понял их связи с собственным умозаключением по-поводу сюжета "Черновик/Чистовик".

магистр

26 декабря 2014 г. 22:49

цитировать

цитата bubacas
Привратник, любой другой мир. Или масоны. Или зелёные человечки. Или они бы зарождались в параллельных вселенных. Но опять же повторюсь: это не важно.

Повторюсь, откуда брались бы функционалы без акушеров ? Масоны, зеленые человечки, самозарождение ? Где в книги сказано что это могло породить функционалов. Как я понял фабулу цикла:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

группа ученых в одном мире изобрела технологию создания функционалов. Потом мир был разрушен и эта группа перешла в Аркан и начала менять историю различных миров, отрабатывая различные социальные модели. Они меняли реальность, создавали функционалов, организовывали их в сообщество, обладающее специфичными чертами. Если перебить всех функционалов и уничтожить все знания о технологии, создавшей первых функционалов, то новых функционалов не будет.

Никаких законов мироздания, обеспечивающих работу этой системы я не помню . Может приведете цитаты, поможете вспомнить это ?

цитата bubacas
А после того как возможность отомстить обернулась фантомом,

А она обернулась фантомом ? На Аркане оставалось начальство функционалов. Это те кто приказывает кураторам и акушерам бороться с подпольщиками, создавать полицейских, организовывать травлю неугодных функционалов итд. Почему бы им не отомстить ?

философ

27 декабря 2014 г. 10:18

цитировать

Привратник,

цитата
Марта… а если я стану куратором? Как на твой взгляд, хорошо это?
— Мне кажется, это никакой роли не играет.
— Умница, — сказал я с радостью. — В том-то и дело. Не играет никакой роли. Если есть кто-то главный, то его можно убрать. Свергнуть злого тирана, занять его место… и самому стать тираном, злым, но иначе. Но что делать, если главного нет? Если ни от кого ничего не зависит? Если вся система сама себя поддерживает? Тогда ничего сделать нельзя

цитата
Да, распределенная власть, — сказал я разочарованно. — К сожалению, все так и есть. Как у простейших… нервные ганглии рассеяны по всему телу, мозга нет. Очень эффективно…

Главного нет. Люди (даже арканцы) отдают приказы лишь в пределах собственной функции. Мстить некому. Функционалы — лишь исполнители. Аркан — лишь инструмент. Всё лишилось смысла. Осталось только вырваться из этой системы окончательно отказавшись быть функционалом. Что, собственно, Кирилл и поступил.

цитата Привратник
А она обернулась фантомом ?

Да.

цитата Привратник
На Аркане оставалось начальство функционалов. Это те кто приказывает кураторам и акушерам бороться с подпольщиками, создавать полицейских, организовывать травлю неугодных функционалов итд. Почему бы им не отомстить ?

Пишу в третий и последний раз

цитата bubacas
У Кирилла была только одна претензия — убийство Насти. Непосредственного виновника — Наталью — Кирилл уже убил. А "верховного злыдня, ответственного за всё" не существует. Назначить-то можно, но про это я уже писал.

Подтверждение см. цитату выше и парочку ниже. Личная месть обернулась "пшиком". А "борьба с несправедливой системой" и прочие виды богоборчества, которые Вы предлагаете, Кирилла не заинтересовали. Почему? Этот вопрос надо задавать ему, или Сергею Васильевичу. Тем более что в моем мироздании этот вопрос не стоит вообще.

Плюс к "зацикленности" на Аркане — который "злобно ставит бесчеловечные эксперименты" и у которого есть "мифическое начальство".

цитата
Аркан — это специализированный мир, это госбезопасность функционалов. Простые суровые ребята.

цитата
Я думаю, что Аркан — вовсе не самый главный мир.

цитата
Жители Аркана — это всего лишь исполнители!

цитата
— Да нет у нас главного! — с раздражением ответил не-ангел. — Я хранитель музея. Я отличаюсь от людей, потому что человек, даже функционал, не выживет на материке. Но главного у нас нет, просто нет!

цитата
Если есть кто-то главный, то его можно убрать. Свергнуть злого тирана, занять его место… и самому стать тираном, злым, но иначе. Но что делать, если главного нет?

цитата
Если вся система сама себя поддерживает?

(а так оно и оказалось)

цитата
Аркан совершенно безопасен. Он занимается исключительно своими функциями. Правит миры, сохраняет в них порядок…
— Зачем править миры?
— Для того, чтобы желающим было куда пойти, Кирилл.
— Пойти? Мы же привязаны.
— А с чего ты взял, что речь о функционалах? [...] Ты все время повторяешь одну и ту же ошибку. Предполагаешь, что мы нечто большее, чем слуги. Кирилл, ау! Первобытные времена, когда самый сильный значило самый главный, давно прошли.

Ну, нет начальства у функционалов — каждый просто выполняет свою функцию.

По-поводу "войны с системой функционалов" и прочего богоборчества:

цитата
Хочешь уничтожить нас? Уничтожь всю власть в мире! Только на смену ей придет другая власть, и мы все равно окажемся ей нужными…

цитата
— Ты будто старых фильмов насмотрелся. Революционных. Зачем же разрушать хорошо работающую систему?
[...]
— Разве тебе не нравилось быть функционалом?
[...]
— Конечно, нравилось, — сказал я. — Если бы… если бы они не убили Настю…

Главный конфликт я выделил и подчеркнул. Он — личного свойства.
ПС. Ради объективности с "само-зарождением функционалов по законам природы", я пожалуй погорячился. Должны совпасть оба фактора — внутренняя предрасположенность и внешнее вмешательство.

магистр

27 декабря 2014 г. 12:10

цитировать

цитата bubacas
Ну, нет начальства у функционалов — каждый просто выполняет свою функцию.

А одно другому мешает ? Маршал выполняет функцию маршала, губернатор функцию губернатор, премьер-министр функцию премьера-министр, но притом они очень даже начальство

цитата bubacas
Личная месть обернулась "пшиком".

Кто отдал приказ охотиться за Настей ? Речь о конкретных случаях: Нирвана и историк-полицейский.

цитата bubacas
Плюс к "зацикленности" на Аркане — который "злобно ставит бесчеловечные эксперименты" и у которого есть "мифическое начальство".

У обычных функционалов начальство есть вообще-то

цитата Черновик
Все усложняется тем, что у вас нет явной верховной власти, только невнятная система старейшин и силовых лидеров.

Старейшина и силовой лидер это именно что начальство.

цитата bubacas
Люди (даже арканцы) отдают приказы лишь в пределах собственной функции

Феликс с Кимгима к примеру функционал-ресторатор. Его функция управлять рестораном и ничего больше. А на практике он кто ? Неформальный лидер функционалов Кимгима или по-крайней мере один из них.

цитата bubacas
Да.

А месть силовым лидерам и старейшинам функционалов на Аркане ? К тем старейшинам кто причастен к смерти Насти.

цитата bubacas
По-поводу "войны с системой функционалов" и прочего богоборчества:

Ну, хорошо рушить систему не надо. Но иерархия у функционалов есть таки: обычные функционалы, потом акушеры, потом куратор, потом деятели с Аркана. И кто-то из цепочки отдал приказал охотиться за Настей.

цитата bubacas

(а так оно и оказалось)

Если вдруг Земля в Аркане взорвется то кто будет отдавать приказы кураторам ? Кто ?

цитата bubacas
Он занимается исключительно своими функциями.…

цитата
Аркан – это специализированный мир, это госбезопасность функционалов. Простые суровые ребята.

Эксперименты с соцстроем это функции госбезопасности ?

философ

27 декабря 2014 г. 12:25

цитировать

цитата Привратник
Если вдруг Земля в Аркане взорвется то кто будет отдавать приказы кураторам ?

Если бы, да кабы. Умозрительная абстракция на которую есть такой же умозрительно-абстрактный ответ — да уж найдётся кто-нибудь!

цитата
Только на смену ей придет другая власть, и мы все равно окажемся ей нужными…

цитата Привратник
А одно другому мешает ?

Как зовут "самого главного функционала Аркана"? Как называется его должность, функция? Где в романе мелькает хоть какая-то информация о нём? Я Вам привёл целую кучу цитат где прямо говориться об отсутствии у функционалов единого центра управления — того самого начальства, главного и так далее. Приведите мне цитату где это опровергается и "главный злодей" называется "по имени отчеству". Иначе спор так и останется схоластическим.

цитата Привратник
Старейшина и силовой лидер это именно что начальство.

Сегодня один — завтра другой. По одному вопросу один в авторитете; по другому — другой. Решение принимаются ситуационно и децентрализовано, только в пределах своей функции, которая ограничена самой системой.

цитата Привратник
А месть силовым лидерам и старейшинам функционалов на Аркане ? К тем старейшинам кто причастен к смерти Насти.

Кому? Имена, пароли, явки? Где они действуют в теле романа? Где доказательство что Наталье был отдан прямой приказ убить Настю? Кем он был отдан? При каких обстоятельствах?
И цитат по-больше, пожалуйста.

цитата Привратник
Эксперименты с соцстроем это функции госбезопасности ?

Вероятно. с точки зрения функционалов и автора.

магистр

27 декабря 2014 г. 13:15

цитировать

цитата bubacas

Если бы, да кабы. Умозрительная абстракция на которую есть такой же умозрительно-абстрактный ответ —

Это ответ на тезис "система поддерживает сама себя". Как бы Аркан поддерживает систему, по крайней мере ее нынешнюю форму

цитата bubacas
да уж найдётся кто-нибудь!

А будет ли система точно такой же как и раньше ? Сейчас из одного мира приходят инструкции, туда же отправляются отчеты, оттуда могут нагрянут каратели. А в случае разрушения Аркана каждый куратор останется сам по себе.

цитата bubacas
Кому? Имена, пароли, явки? Где они действуют в теле романа?

Кто по-вашему отдает приказы спецназу ? Кто ?

цитата bubacas
Я Вам привёл целую кучу цитат где прямо говориться об отсутствии у функционалов единого центра управления — того самого начальства, главного и так далее.

Кому Котя пишет отчеты ? Кто присылает ему инструкции ?

цитата
Еще мне иногда приходили письма или телеграммы с Аркана. Раз-два в месяц… Обычно мне сообщали имя человека, которого надо сделать функционалом. Я передавал это имя кому-то из акушеров…
– Сколько всего акушеров?
– Шестеро. Если не появилось нового вместо Натальи, то сейчас пятеро. Но могли кого-то прислать из Аркана или из другого мира. А могло так случиться, что новый функционал стал акушером.
Я кивнул.
– Вот, собственно говоря, и все… – сказал Котя. Помялся и добавил: – Ну, иногда с Аркана просили «обратить внимание» на кого-то из функционалов. Я сбрасывал эту информацию полицейскому, контролировавшему данный район. Если же полицейских в районе не было – тем же акушерам, они-то без поводков… А раз в квартал я писал отчеты в Аркан.

Далее, в Кимгиме главный функционал это Феликс. Выше него куратор Вероза. Выше куратора Вероза тот кому он пишет отчеты на Аркан и тот кто присылает ему инструкции. То есть иерархия налицо

цитата bubacas
Сегодня один — завтра другой. По одному вопросу один в авторитете; по другому — другой

Сегодня министр обороны, завтра министр иностранных дел. По вопросу армии в авторитете министр обороны, по вопросам финансов министр финансов, по вопросам сельского хозяйства министр сельского хозяйства итд. Власть эти министры ? Власть.

цитата bubacas
Вероятно. с точки зрения функционалов и автора.

Ну и каких признаков власти у Аркана нету ? Он карает неугодных, отслеживает неблагонадежных, пишет кураторам инструкции и требует отчеты, направляет миры по нужному пути.

цитата bubacas
Приведите мне цитату где это опровергается и "главный злодей" называется "по имени отчеству".

Логика и здравый смысл. На Аркане должен быть кто-то кто получает отчеты кураторов и акушеров и пишет куратору инструкции. Кто-то кому подчиняется спецназ. Кто-то кто решает по какому пути пойдет какой-то мир. Вы с этим поспорите ? И да, я не писал, что самый главный функционал есть

цитата bubacas
Решение принимаются ситуационно и децентрализовано, только в пределах своей функции, которая ограничена самой системой.

Решения могут приходить и из Аркана. Пришел приказ Коте последить за каким-нибудь функционалом из Японии. К примеру говорю. И Котя приказывает японскому полицаю следить. Кого сделать функционалом тоже решает Аркан. Далее, Феликс это неформальный лидер функционалов Кимгима. С этим будете спорить ? Но его функция это только ресторан

цитата bubacas
Где доказательство что Наталье был отдан прямой приказ убить Настю?

Пускай она Настю убила без приказа. Эмоции, ревность итд. Но она пришла, чтобы посадить Кирилла и Настю под домашний арест.

цитата
Ну откуда мне это было знать? Я бы сам Наталье за такое голову открутил, не прикончи ты ее! Все ведь шло к тому, что вы пойдете на соглашение. Наталья должна была назначить вам нечто вроде домашнего ареста – и все!

Домашний арест это была ее личная инициатива ? Назначила такое наказание без ведома куратора и Аркана что ли ?

философ

27 декабря 2014 г. 14:05

цитировать

цитата Привратник
Пускай она Настю убила без приказа.

Ничего себе "пускай"! Не пускай, а убила без приказа. Никакое мифическое "начальство" на Аркане или ещё где не имело к этому отношения. Инициатива по-месту. И тут мы возвращаемся к той самой фразе, которую Вы начали оспаривать первой:

цитата
Вот только конкретного "адресата", принёсшего горе, — нет.

Адресата нет, потому что он уже убит. Месть свершилась.
Что и требовалось доказать. Спасибо за внимание.

гранд-мастер

27 декабря 2014 г. 16:06

цитировать

Скачал Шестой дозор со своей любимой библиотеки. :-)

Предыдущая книга была конечно калом полнейшим, но все-же почитаю и эту. Посмеяться хотя бы.

магистр

27 декабря 2014 г. 16:48

цитировать

цитата bubacas
Не пускай, а убила без приказа

Точно без приказа ? Вообще-то, первым на жизнь Насти покушался полицейский. Если бы не Кирилл, то Настю убили бы тогда. Полицейский тоже без приказа действовал ? Ради борьбы с правонарушением он мог бы Настю снова в Нирвану отволочь. Да и даже если у Натальи не было приказа убивать Настю. Надавить на Кирилла, организовать ему домашний арест, тоже только ее инициатива ? Аналогия: нападение мафиозных боевиков. Босс ОПГ прикажет только попугать, да подержать под замком, но тупые исполнители случайно убьют близкого человека. Неужели босс ни в чем ни виноват будет ?

цитата bubacas
Никакое мифическое "начальство" на Аркане или ещё где не имело к этому отношения.

К убийству не имело, а вот к решению устроить Кириллу домашний арест ?

цитата bubacas
Адресата нет, потому что он уже убит. Месть свершилась.

А за несколько попыток убийства не нужно отомстить ? Пулю на Аркане, боевиков, идущих по следу ? Убийство людей, помогавших ему на Тверди ?
И кстати зачем тогда Кирилл весь Чистовик ГЗ искал ? Ему же в конце Черновика сказала что в смерти Насти виновата только Наталья. Личная инициатива, эмоции итд. И Кирилл Наталье отомстил уже. И ради чего было рыскать по мирам ?

магистр

27 декабря 2014 г. 17:31

цитировать

Короче, суть моих постов. И выводы после прочтения цикла
1) Система власти в цикле централизованная (приказы идут из Аркана, отчеты туда же, оттуда могут нагрянут спецназовцы и покарать отступников), иерархична (есть рядовые функционалы над ними стоит местечковый неформальный лидер, над ним стоит куратор, над куратором стоят люди из Аркана)
2) Верховная власть у функционалов есть. Это те кто решают какими будут другие миры, командуют спецназом, приказывают кураторам
3) Не обязательно, что есть какой-то главный функционал. Вариант: группа лидеров, каждый из которых контролирует свою область (один спецназ, другой планирует развитие миров, третий отдает приказы кураторам итд). Могут быть и другие варианты разделения труда
4) Отмазка что система не имеет важных узлов неправдива. Есть важные узлы у системы (см. п.2), но ГГ, отказавшего биться с системой понять можно легко. Ему может быть страшно за родителей, страшно за невинных людей, которые попадут под раздачу. Ему может быть просто страшно: ведь у него психика заурядного человека, а не какого-нибудь Муция Сцеволы или Александра Матросова. Вытерпел он уже немало и повторения ужасов не хочется. Да и не факт, что его суперпуперсил хватит на борьбу с Арканом и Ко