| автор |
сообщение |
Lantana 
магистр
 
|
 16 января 2013 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А если учесть, что и заявленные как "белые" высокими моральными качествами не блещут, один Алва чего стоит, то в итоге получается достаточно достоверно.
Для меня принципиально не то, что "наши" не слишком белые, а то, что, судя по Камше, "наши" все равно правы. Сражаются за правое дело и так далее. Ну изъявил Робер готовность убить неповинных гаганов, так разве автор его осудила? Разве показала, как это мерзко? Зато Робер так страдал, что явно заслужил прощение. Опять же с точки зрения автора.
Они не белые. Они правы, чтобы не сделали. По дефолту. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
antel
миротворец
|
|
16 января 2013 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Но исключительно хорошие и очень, очень страдающие.
Лионель — страдающий? Этот типус, свято уверенный в собственной непогрешимости? И с какой стороны он хороший? Разве что на мордашку симпатишный, а так... Все это "хорошие" вроде Алвы, Марселя или Лионеля лично у меня вызывают двойственные ощущения, сильно напоминающие те, что появляются, когда смотришь телевизионные передачи про тигров или акул. С одной стороны я искренне любуюсь редкой красоты зверем, с другой — несказанное удовольствие доставляет мысль, что я здесь, а они там, за экраном, и близкий контакт ну никак не возможен. Вот так и эти господа: полюбоваться со стороны — кайф, но при условии, что они близко не подойдут 
Хотя, впрочем, страдающие там есть. Робер, к примеру. Страдает он много и со вкусом, это да, но можно ли считать его на этом основании хорошим? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
16 января 2013 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Опять же с точки зрения автора.
Автор свою точку зрения нам не являет. Нам показаны герои, а уж как мы о них судить будем — наше право. И тот же Робер, если б он только страдал и ничего больше, никаких симпатий бы не вызывал, но ведь он еще и действует. Нельзя вернуть к жизни мертвого, но можно спасти кого-то другого. Взамен, так сказать. Это у Робера, однако, получается. А по остальным... Я не знаю, может, автор задумывала того же Алву или Лионеля как этакий эталон положительного героя и героя-любовника в одном флаконе, но вот на выходе получились довольно таки малопривлекательные товарищи, для меня, по крайней мере. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Lantana
магистр
|
|
16 января 2013 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Точки зрения автора в книгах нет. От слова "совсем".
цитата antel Автор свою точку зрения нам не являет.
Если автор не пишет открытым текстом "я считаю так-то и так-то", это не значит, что нет авторской позиции. Ок, давайте я уберу "точку зрения" и заменю на "позицию". Легче будет?
цитата antel Лионель — страдающий?
А из-за отца? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Lantana
магистр
|
|
16 января 2013 г. 17:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel для меня, по крайней мере.
Для вас — да. А теперь скажите мне, автор позиционирует тоге же Робера и того Алву как положительных героев? Есть хоть кто-то относительно положительный в романах Камши, который относился бы к ним плохо? Даже дочка убитого Лиса полюбила Рокэ. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
16 января 2013 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Легче будет?
Нет. Потому что позиции автора в тексте тоже нет.
Вообще что-то мне эта "авторская позиция" начинает напоминать ситуацию с "Выбраковкой" Дивова. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
XRENANTES 
авторитет
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
16 января 2013 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни А мне интересно, дриксенские кэцхен-найери потопили бы талигойские пришлые корабли у берегов Дриксен? Насколько я помню, найери, обитавшая в Агарисе, морискам, пришедшим с войной, только обрадовалась. Или может патриотизм способны проявлять только талигойские разумные сверхъестественные создания?
Давно тому назад народ спрашивал, почему прикормленные кэцхен есть только у Талига, а у Дриксен нету. Был дан обоснуй — потому что дриксы поголовно сплошь правоверные эсператисты, а талигойцы — полуязычники.
А теперь правоверные эсператисты почему то считают Бермессера неугодным Морю, а не орут, что Вальдес снюхался с нечистым. Вот такие интересные эсператисты в Дриксен  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
16 января 2013 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Той уникальной возможности донести до людей свои идеи, которая есть у Камши, которой она пользуется — и которой так хочется многим другим. Тем, кому не дано.
цитата Nadia Yar Природа да, она за своих. Это не только кэртианское, на генерала Зиму даже Наполеон жаловался.
Надя, историю России вы знаете крайне плохо. Березиной отступление Наполеона не ограничивается. Поинтересуйтесь — какие потери несла русская армия от родимой природы в ходе его преследования. Вы узнаете много интересного. |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
16 января 2013 г. 23:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin
Текст. Лично признался.
С учетом того, что художественный текст без выражения авторской позиции невозможен — страшно интересное заявление. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
16 января 2013 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou С учетом того, что художественный текст без выражения авторской позиции невозможен — страшно интересное заявление.
Дааа ?
/читает что такое авторская позиция/
...
/в очередной раз убеждается, что нельзя использовать терминологию не зная её смысла/
То есть "авторская позиция" не есть "голос автора" ? |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
17 января 2013 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou С учетом того, что художественный текст без выражения авторской позиции невозможен
Да-а-а-а? И где же она в тексте Камши выражена? При условии, что считывают из этого текста много чего интересного, от чего периодически офигевает сам автор?
Или это тот случай, когда "Нередко отношение автора к героям, событиям, каким-то сторонам жизни остается непроясненным, завуалированным. Избегая прямых оценок (положительных или отрицательных), писатель стремится показать сложность, неоднозначность изображаемого. Он может обращаться к жизненному опыту читателя, не предрешая читательского отношения к героям и событиям. Чаще всего в одном и том же произведении мы находим и утверждение, и отрицание, и непроясненность или даже подчеркнутое безразличие писателя к каким-то сторонам жизни." (С) не знаю чье, потырено из интернета.
цитата XRENANTES То есть "авторская позиция" не есть "голос автора" ?
Не есть. |
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
17 января 2013 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Не есть.
Угу. Тогда почему вы говорите, что авторской позиции в тексте нет ? Кроме того, там и голос автора вполне себе присутствует, одних резонёров то сколько  |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 января 2013 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Да-а-а-а? И где же она в тексте Камши выражена? При условии, что считывают из этого текста много чего интересного, от чего периодически офигевает сам автор?
ОК. Возвращаемся за парту.
Авторская позиция проявляется в отношении автора к изображаемым явлениям, событиям, героям и их поступкам.
Чтобы выяснить, есть ли у нас это отношение — посмотрим, какие бытуют способы выражения авторской позиции.
Это:
1. Слова-маркеры — "главное, важное, надо, нужно, нельзя без..." и т. д.
2. Оценочная лексика — "хороший, плохой, добрый, злой, красивый, безобразный" и т. д.
3. Риторические приемы — восклицания, вопросы, ирония, эллиптические конструкции и пр.
4. Вводные слова — "к сожалению, к счастью, на самом деле, поистине, к общему разочарованию" и пр.
5. Коннотативные значения слов — "лицо, морда, физиономия, ряшка, лик, хлебало".
Пользуется ли ВВК этими приемами? В полный рост.
Теперь. Есть два способа выражения авторской позиции: прямой (Всезнающий автор от своего собственного лица комментит события) и косвенный (события комментят персонажи).
ВВК отчетливо предпочитает второй — но это никоим образом не значит, что авторская позиция отсутствует. Она просто выражена косвенно: через персонажа. Поэтому, оценивая позицию, нужно смотреть на персонажа, задаваясь следующими вопросами:
Положительные или отрицательные человеческие качества проявляются в поступках, словах, мыслях героя?
Как относятся к герою другие персонажи?
Как сказываются поступки героя на других героях произведения?
Согласен ли автор с героем или нет?
Автор осуждает или одобряет поведение героя?
Что хотел сказать читателям автор, показывая речь, мысли, поступки своего героя?
Когда мы проведем данную операцию с каждым героем и "просуммируем векторы" — у нас будет авторская позиция. |
|
|
Red Goblin
авторитет
|
|
17 января 2013 г. 02:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou, оно, конечно, спасибо за лекцию, но утверждения "Камша этими приемами пользуется", мягко говоря, недостаточно. Оно бы примерами подкрепить неплохо, которые подтверждают, что вот это — авторская позиция, а не выражение мнения персонажа. Что будет особенно интересно, если учесть, что у Камши нет текста "от автора".
цитата kagerou Как относятся к герою другие персонажи?
Как сказываются поступки героя на других героях произведения?
Согласен ли автор с героем или нет?
Автор осуждает или одобряет поведение героя?
Что хотел сказать читателям автор, показывая речь, мысли, поступки своего героя?
Угу. Берем Робера и Дика и получаем... ничего мы не получаем. Согласен автор с героем или нет — а кто его знает? Из того, что персонажа кроют матом/чешут за ушком остальные персонажи, еще не следует, что автор с ними согласен. Осуждает автор персонажа? Наш автор Робера за убийство гоганов где-нибудь в тексте открыто осуждает? Мы отсюда можем сделать вывод, что автор это убийство хоть каким-то боком одобряет? Часть персонажей блудит направо и налево вступает во внебрачные связи — это как-то повлияло на "передачу" персонажей в тексте? А можем ли мы на этом основании что-то сказать об отношении автора к адюльтеру?
Что хотел сказать читателям автор — это вообще пять, это вопрос, за который надо увольнять школьных методистов.
цитата XRENANTES Тогда почему вы говорите, что авторской позиции в тексте нет ?
Потому, что ее там нет. Мы можем ее сконструировать в меру своей испорченности, но прочесть ее в тексте у нас не получится.
цитата XRENANTES Кроме того, там и голос автора вполне себе присутствует, одних резонёров то сколько
Сколько? И с чего вы взяли, что они — это голос автора?
|
–––
Утешила... Зар-раза... |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 января 2013 г. 04:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin Оно бы примерами подкрепить неплохо, которые подтверждают, что вот это — авторская позиция, а не выражение мнения персонажа.
Я же ясно сказала: авторская позиция — своеобразная сумма "сложения векторов" разных персонажей, а не голос одного конкретного.
цитата Red Goblin Угу. Берем Робера и Дика и получаем... ничего мы не получаем. Согласен автор с героем или нет — а кто его знает?
Что значит "кто его знает"? Вы хотите сказать, что ВВК не отличает добро от зла, не имеет собственных представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо?
И что, Дик и Робер — единственные персонажи в эпопее?
цитата Red Goblin Наш автор Робера за убийство гоганов где-нибудь в тексте открыто осуждает? Мы отсюда можем сделать вывод, что автор это убийство хоть каким-то боком одобряет?
Можем. Там есть и персонаж, который озвучил мысль о "неправильности" убитых гоганов, и постфактум отмазывание Робера от убийства самого младшего из них — Карваль, оказывается, мальчика пощадил. Так что да, автор это убийство "каким-то боком" одобряет.
цитата Red Goblin Часть персонажей блудит направо и налево вступает во внебрачные:-))) связи — это как-то повлияло на "передачу" персонажей в тексте? А можем ли мы на этом основании что-то сказать об отношении автора к адюльтеру?
О да, можем.
цитата Red Goblin Что хотел сказать читателям автор — это вообще пять, это вопрос, за который надо увольнять школьных методистов.
Почему? Школьные методисты совершенно правы. Акт коммуникации, не содержащий в себе сообщения, бессмыслен. Автор, которому нечего сказать, должен поискать более плодотворное поле для своей деятельности. |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 января 2013 г. 04:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Потому, что ее там нет.
Еще раз: по сути это значит, что ВВК ни черта не понимает в жизни, не может ничего осмысленного об этой жизни сказать и не хочет даже пытаться.
Как обычно, любимого автора никто не отпинает так, как его защитники. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
17 января 2013 г. 04:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Red Goblin, по замыслу автора Арлетта, Робер, Лионель, Валентин. Селина и кое-кто еще "белые и пушистые". Недаром Робера задним числом обеляют в истории с убийством гоганов. Хотя признаю, с пушистостью я промахнулась, .таковыми с чистой совестью могу назвать разве что Клемента (не магнуса), Альбину и других, которым пушистость по рангу положена На деле получается, что любимые автором "наши" персонажи совсем не так уж положительны, и Лионель это прекрасно демонстрирует. В общем я согласна с Lantana "Они не белые. Они правы, чтобы не сделали. По дефолту".
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
цитировать