| автор |
сообщение |
Charna 
авторитет
 
|
 16 мая 2011 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А где предательство, если нет преданных?
Вы разграничьте понятия «пострадавших от предательства» и «преданных». Валентин и Робер предали Альдо, просто по факту перехода на другую сторону баррикад.
цитата antel СССР тоже до этого воевал. С Финляндией. И изменение тактики познал на собственном опыте. Это сильно помогло в 41?
Если вы прочитаете историю, то узнаете, что опыт войны с Финлядией в СССР был изучен и использован.
И я выхожу из дискуссии с вами на тему Гайифа vs Мориски. Потому что, простите, но Вы как обычно передергиваете и приводите совершенно неприемлемые доводы. И не хочется мне спорить с человеком, которому вечно лениво искать доказательства своего мнения, при этом требуя их с оппонента.
цитата antel А если вернуться к скучным формальностям, то выяснится, что пока был жив Анри-Гийом, которого титула никто не лишал, то передать оный титул было невозможно по техническим причинам. В случае же смерти герцога и официального лишения титула Робера, титул и земли должны были перейти к прямым наследникам, сиречь, Маранам. Чего, понятно, Дорак не хотел, о чем в книге прямо сказано. И не мог ни Дорак, ни король передать владения Эпинэ кому-то другому в обход прямых наследников, в том-то и была проблема. Разве что разбить герб и признать земли выморочными. Такой вариант Дорак, вроде, тоже рассматривал, но решил не торопиться, время терпело.
Если вернутся к совсем скучным формальностям, то на титул Анри-Гийома – ГЕРЦОГ ЭПИНЕ – Манрики не претендовали и этот титул они не трогали.
Леонарду отдали титул МАРКИЗ ЭР-ПРИ, это титул наследника герцога Эпине. На момент передачи титула, Анри-Гийом мертв, на титул Робера никто не покушался, он стал герцогом Эпине.
Титул маркиз Эр-При свободен в любом случае, Мараны мертвы, женщины не наследуют, у Робера наследников нет. На этот титул похоже, в принципе, никто не претендует, ни на момент ЛП и на момент СВС.
цитата antel Если разобьют армию, гарнизон уже не спасет
Гарнизон как раз спасет. Для этого он и нужен. "Один человек на стене стоит десяти под ней", неточная, но циата.
цитата antel Ага... Только от роберовых восемнадцати тысяч две остались... А так, никакой крови
Всех остальных вырезала Вторая резервная армия? Поголовно? А в книге написано, что роберовы тысячи просто разбежались.
цитата antel А ездит он туда периодически просто отдыхать?
Сколько Алва бывает в Кэнналоа? С КНК по СВС по книжному календарю прошло больше трех лет. За это время Алва был в Кэнналое ОДИН РАЗ. Ненадолго, потому что ему преснился плохой сон и он вернулся почти одновременно с Ричардом. Посчитайте, сколько дней Алва пробыл дома и что за эти дни можно успеть сделать.
цитата antel Генерал переиграл бывшего теньента. Да, таки достижение!
Почти все генералы бывшие теньеты. Похоже, кроме Валентина.
Но все же и Робер и Леонард оценивают свои способности на «полковника».
И если мерить этой категорией каданская победа Лионеля вообще ничего не стоит, а ему еще и орден дали. |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing А почему Вы так упорно игнорируете слова графа Креденьи и его прямой приказ Луизе сделать Айрис посговорчивее? И откуда тогда у Леонарда такие идеи? Видимо, папа дал ему это четко понять.
Потому что это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ одного персонажа О НАМЕРЕНЬЯХ другого. Просто вилами по воде написано. Даже если это предположение и верно, ситуация может поменяться и все перерешается. Никто про помолвку еще не заикался, но даже если бы помолвка была, это можно переиграть в зависимости от ситуации.
Леонарда – графа и геренрала можно женить на Айрис и получить Надор, чем бы этот Надор ни был. Леонарда – маркиза и маршала уже можно женить на дочери Фомы и получить Ургот, а на Айрис можно женить его младшего брата и одновременно получить Надор.
Если Манрик договорился с Катариной, и ее развод отменяется, все эти браки также переигрываются. Уже принцессу, дочь Катарины, можно обручить с сыном\внуком Манрика, и через того же Леонарда привязать Ургот к той же королевской семье.
Таких прецедентов о переигрывание, даже не намерений, состоявшихся помолвок много в нашей истории, да и в самой книге они есть. А вы говорите о высказывание уровня дворцовой сплетни как о свершившимся факте.
цитата Earwing Знаете, на другом форуме проводили подсчеты, и выяснилось, что Катарина, оказывается, не всегда лжет, иногда она говорит сущую правду! И это бывает достаточно часто. Поэтому не стоит априори считать все слова Катарины ложью.
Можно список?
В цикле показаны персонажи, которые тоже говорят правду, обманывая при этом. И маленькая правда скрывает большую лож.
Возвращаясь к нашей ситуации с письмам. Если я ее правильно помню: Лионель, которому надо надавить на Колиньяра, предъявляет тому в качестве аргумента письмо одного покойника к другому покойнику. Информацию из первых рук проверить невозможно. В книге целая стопка поддельных писем, Катарина постоянно врет и Лионель, как Алва-лайт, умеет подделывать письма. Почему, исходя из данных фактов я, как читатель, должна верить, что письмо не поддельное?
цитата Earwing Знаете, если бы Эстебан вызвал Ричарда один, то это тоже было бы убийство, так как фехтует он намного лучше Ричарда. Но эта ситуация, хотя и тоже мерзкая, такого негатива не вызвала бы. Но нет, парень решил подстраховаться, чтоб уж наверняка. Исходя из этой ситуации, а также его предшествующего поведения, я считаю его редким подонком.
Опять! ЭТО РИЧАРД ВЫЗВАЛ ЭСТЕБАНА И ВСЮ КОМАНИЮ. Что те ребята должны были сделать? Я не понимаю, их вызвали на дуэль, они в своем праве убить Ричарда. Он сам наврался. Эстебан и Со не проявили истинно рыцарского благородства, ну так автор показывает, что благородство это глупо, а подстраховаться наоборот умно.
Я особенно и не спорю, пусть Эстебан будет подонком. Я только говорю, что Алва и Лионель в такой же ситуации тоже подоноки. Они ведут себя в точности как Эстебан.
Из темы про Эстебана выхожу.
цитата Earwing Простите, но Вы сами себе противоречите. Сохранение Катарины на троне не предусматривалось никакими вариантами. Даже в Вашем, Манрик планировал сделать королевой урготку, в моем — хотел пропихнуть на трон внучку. Думаете, Катарина этого не понимала? Ей в любой ситуации легче дождаться Алвы.
Я себе не противоречу.
Сохранение Катарины на троне это просто еще один вариант, который не озвучивали. Вполне реальный вариант. Хотел Манрик пропихнуть на трон свою внучку (урготскую принцессу), но договорился с Катариной и они все перепланировали, потому что поменялась ситуация.
По-вашему получается, персонажи один раз выбрали план действия и от него теперь ни на шаг не отступают. Так не бывает, меняются обстоятельства и в зависимости от обстоятельств люди меняют планы.
Примеров, когда недавние политические противники объединились к взаимной выгоде дофига.
И Катарина Алву не дождалась. Алва пришел, но спасал-то он, не то Кенналоа, не то Золотые Земли, а именно Катарина его не дождаться. Пришлось ей самостоятельно спасаться, да еще и Алве помогать. Если все наплевали на короля, кому какое дело до королевы?
А ситуация интересная, Алва обещал защитить детей Катарины, Лионель обещал, а кто-нибудь из них вообще про этих детей вспомнил? Похоже, что нет.
цитата Earwing Алва наследник второй очереди и наследует в случае, если что-нибудь случится с Карлом. И если Фердинанд умрет, то регентом станет Алва (см. уложения Франциска). Алва — второй человек в государстве, поэтому серьезных и глобальных решений без него не принимают.
Где это в книге показано? Без Алвы принимают просто все глобальные решения, какие только можно. В том числе и в его ведомстве. Дорак этим занимается и ему никто не перечит.
Вот быть третьим в очереди на корону и быть вторым человеком в государстве две совсем разные вещи.
цитата Earwing Лионель — очень ответственный человек, неужели Вы думаете, что он не умееть управлять своим же графством? И что он собирается, в противном случае, делать после смерти Арлетты? Думаю, что он видит, чо мать справится, поэтому не вмешивается. А когда наступит его время, примет обязанности на себя. И, если Вы помните, Лионель проэмперадор, тем более Надора, и пока с ситуацией достойно справляется. А кроме самого Лионеля, достойным управителем его полагают Сильвестр, Арлетта, Хайнрих, Алва и Ноймаринен.
А что мне мешает так думать? Лионель военный, он был оруженосцем военного, он служил в Торке и был капитаном королевской гвардии, потом маршалом. Где, когда и у кого он мог научиться управлять хозяйством? Он физически не может управлять своими землями, являясь маршалом какой-то армии и находясь за тридевять земель от своих владений.
После смерти Арлетты, если она действительно чего-то там делает, он наймет управляющего, что ему еще делать.
С какого потолка такое мнение мог составить Хайнрих? И где оно было озвучено?
цитата Earwing По поводу Кэнналоа. Любой дворянин, у которого есть хоть немного мозгов, будет прилагать все старания, чтобы его провинция управлялась как можно лучше, поскольку от этого зависит его доход (наследников и просто детей этому обучают в первую очередь). А если у тебя нет таланта, то нужно найти толкового управляющего. Если судить по тому, что Кэнналоа — самая процветающая часть Талига, а население за соберано горой, то провинция управляется хорошо (тоже можно сказать и про владения Савиньяков). И если внимательно прочесть, то можно увидеть, что Алва регулярно бывает дома, в курсе всех дел в провинции, и они его волнуют. И про Алву, как хорошего короля либо регента, думал не только Сильвестр.
Можно цитату где Алва регулярно бывает в Кенналоа? Я, кажется, уже писала, что за три года Алва туда заехал один раз и то, быстро вернулся. Потому что сон ему был. До этого он почти безвылазно служил в Торке. Потом находился в столице при дворе, где там Кенналоа?
Как управляются владения Савиньяков указывает, что первым делом мятежники в Эпине бегут жечь их резиденцию. У них должна быть причина, чтобы именно этот замок первым жечь. Насколько помню, больше ничего мятежники не сожгли.
Цитату кто еще думал, что Алва будет ХОРОШИМ регентом. Ключевое слово ХОРОШИМ.
цитата Earwing Повторю, мне не трудно. Алва был в Урготе. (А остальные страны почему-то примеру Каданы не последовали. Интересно, почему?).
Дриксен вела подготовку на весеннюю компанию. Гаунау собиралась укусить осенью Бергмарк.
С Гайифой войну развязывал сам Талиг, идти на переговоры Гайифа не спешила, а Алва собирался воевать. Этого мало? |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing И Дорак обращался с Фердинандом твердо, но с уважением, поскольку, в отличии от Манриков, знает, что нельзя перегибать палку.
Можно цитату, из которой это следует?
цитата Earwing И что значат Ваши слова " По-моему Катарина в Бегерлее много лучше мертвой Катарины, даже если это и временно." Вы имеете ввиду, что Манрик поставил королю ультиматум: либо Катарину в Багерлее, либо на плаху?! Знаете, мне кажется, что Манрики, при всей своей наглости, до такого не дошли.
Дорак хочет прибить королеву, так или иначе, вместе с королем и короновать Роке. По крайней мере, про желание прибить королеву Фердинанд знает. При Манриках королева только под следствием, и ее собираются развести с королем, не убить, так вот эта ситуация лучше просто мертвой Катарины.
цитата Earwing Знаете, если в многомиллионной стране наберется пусть несколько тысяч недовольных, то стране внутренние распри не угрожают. Тем более, если судить по восстаниям, количество готовых умереть за свержение ненавистных Олларов измеряется далеко не тысячами.
В стране набралось несколько десятков тысяч достаточно недовольных, чтобы пойти с оружием против власти. И на каждого этого пошедшего с оружием будут недовольные, которые открыто выступать не будут. Вооруженный мятеж это просто крайняя точка недовольства населения.
цитата Earwing Простите, а как Вы считаете правильным поступить по отношению к тем, кто поджигает дома, убивает, насилует и грабят? Махнуть рукой, мол развлекайтесь, ребята, подумаешь, чепуха какая? Лично я думаю, что стрелять и вешать, внезависимо от гражданство. Убийцы и мародеры национальности не имеют. А если Вы намекаете на ситуацию в Эпине, то не надо сравнивать доведенную до отчаянья провинцию и зажиточных лавочников, решившихся немножко пограбить и отомстить соседям. Мое мнение.
Вы себе как представляете зажиточного лавочника, идущего немного пограбить соседей? Зачем ему, зажиточному, это надо? Ему и так хорошо. Мстить он может еще и пойдет, но грабить сомнительно.
Вы именно что описываете ситуацию в Эпине, точнее как вы предлагаете решить эту ситуацию. Предлагаете Манрикам махнуть рукой и сесть ждать Ноймаринена, который может и не приехать или ничего не разрулить.
Почему не надо сравнивать? Если людей довели до отчаянья, они, по-вашему, не будут мстить соседям, которым живется лучше? Еще как будут. И в Эпине этим занимались, например сожгли Се, упоминаются повешенные сборщики налогов, и те же драгуны Райнштанена, которых отравили. Вот родным этих отравленных драгун совершенно все равно, из каких побуждений отравили их близких.
цитата Earwing Мое мнение. В Эпине выезжает авторитетный перговорщик, который объявляет, что ситуацию в провинции рассмотрели, Сабве сняли и отдали под суд, налоги снизят до нормального уровня, всем, незамешанным в убийствах и поджогах — амнистия, возможно рассмотрение решения про автономию Эпине, но для этого восставшие обязаны выдать виновных в убийстве драгун, семьи Маран и поджоге Сэ. Думаю, что все бунтующие, очень довольные, разойдутся. И останется кучка радикалов, виноватых в беспорядках. Их ждет суд.
Вот я про ваше мнение только одно спрошу. Вы когда-нибудь видели или читали, может, слышали, где такой утопичный вариант с мятежниками имел место? Можно пример из земной истории, где к мятежникам-сепаратистам выезжает кто-нибудь авторитетный и ему с радостью всех сдают и все расходятся по домам? И пострадавшие от действий мятежников тоже остаются довольными. И главное, это потом не повторяется?
А если даже все так красиво устроится, что останется только «кучка радикалов», так этих радикалов ДВЕ ТЫСЯЧИ обученных воевать человек, которым теперь терять нечего и которых достали Оллары и их прихвостни. А у нас тут авторитетный переговорщик, но без военный силы за спиной — гарантированный покойник. А потом все с начала.
«Автономия Эпине» не подойдет, потому что восстала не вся провинция, а только четыре графства. Валмон и Со такого обещания не поймут. А без этого обещания предлагать переговоры смысла не имеет, зачинщики мятежа от своей идеи не отступятся.
цитата Earwing У Карваля известности — на 4 графства Эпине, у Ноймаринена — на всю страну. Что, в моем понимании, можно было предпринять, я написала чуть выше.
Пожалуйста, цитату, из который следует, что Ноймаринен обладает авторитетом на всю страну. Что его будет слушать не Робер Эпине и не люди, которые знают его лично, а деятели вроде Карваля и его компании. В книге про Карваля написано прямо противоположное. Кто хотя бы Ноймариненов предлагал в третейские судьи в Эпине?
цитата Earwing Провинция. В ней, знаете ли, очень не любят чужаков и выскочек, и предпочтут самому замечательному чужаку своего, пусть и неидеального. Традиционализм и все такое.
Ох, формулирую предельно ясно. В Эпине все так плохо с хорошими людьми благородного происхождения и заслугами перед страной, что титул маркиза Эр-При, можно передать только мятежнику, участвовавшему в набегах на Варасту? У них там выродились все?! |
|
|
Komissar 
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вы, пожалуйста, приведите хоть одно имя человека, который бы от предательства Валентина пострадал.
Собственно, Вы и сами признаёте, что он предатель  . Об чём спор?
цитата antel Ой-ёооо... Как все запущено... Это что ж за апокриф вы читали? А то в тексте типового издания ясно сказано, что Робера в Варасте вообще ни разу не стояло и разорять ее он не мог по чисто физическим причинам. Я вам больше скажу, Робер не отдавал приказа вешать Маранов или жечь чужие замки, это было сделано вопреки его распоряжениям.
Осталось только понять, откуда обо всём этом будет известно в столице во время принятия решения 
цитата antel Ну хоть один, малюююсенький факт приведите, а?
Вам уже привели факт с 70%ным совпадением содержаний списков Дорака и Штанцлера. Это — не говоря о том, что они ещё и по времени совпали. Чего ещё надо?
цитата antel А вот то, что Дорак именно их собирался физически уничтожить, эр Август, похоже, ни сном, ни духом. Иначе, почему списочек этот только Дик и увидел?
А это откуда следует? Из бездействия ЛЧ? Так оно может иметь другое объяснение.
цитата antel Ну так все-таки, кого предал Валентин?
Вы книгу читали? Там об этом вполне ясно написано: сначала Фердинанда, потом Альдо.
цитата antel Оно у любого мира такое
Это только так кажется. От незнания истории.
цитата antel Плюс письма. Причем такие, что, судя по последующим событиям, Колиньяр утерся.
Я слегка не догоняю. Письма — это доказательство изнасилования?
цитата antel Их Катарина подделала?
А почему нет? Плюс, вспомним, что в её окружении есть человек, который, во-первых, умеет хорошо подделывать письма, во-вторых, имеет зуб на Эстебана.
цитата Earwing Кажется, Эпине считал по другому.
Это где в тексте? А то мне помнится, что Эпине собирался уходить, а не сражаться.
цитата Earwing И что с той Каданой стало?
А какое это отношение имеет к Вашей фразе: "Они его [Алву] настолько серьезно воспринимают, что решились напасть на Талиг только после сдачи Алвы в плен."?
цитата Earwing И как-то со своими обязанностями справлялся
Ключевое слово "как-то".
цитата Earwing поскольку все книги говорят, что в Талиге все было неплохо.
Ага. Второй человек государства — канцлер — работает против своей страны, в столице с полпинка вспыхивают беспорядки, угрозу голода в стране создают набеги пары тысяч каких-то дикарей на одну провинцию — и это "неплохо"?
цитата Earwing За все годы 2 восстания, не пользовавшихся особой поддержкой.
Угу. Всего-то два восстания за 20 лет. Как мало.
цитата Earwing Собирался. Он много лет собирался. Может еще бы собирался, а тут Алва бы вернулся. И в Багерлее Катарину запихнули таки Манрики.
Ага. Только непонятно, как это добавляет веса словам Катарины, когда она говорит, какой-де Дорак был хороший.
цитата Earwing Знаете, говорят, что армия, проливающая кровь собственного народа, никогда не будет успешна на полях сражений.
Английская армия смотрит на тех, кто так говорит, как на дер луддитов. 
цитата Earwing А вот если Катарина скажет, что зимой бывает снег, то мы ей тоже не поверим?
Какой скучный передёрг. Разницу между обвинением в совершении преступления и констатацией погодных условий Вы не понимаете?
цитата Earwing А кого он привел? Я помню, что толпу от своего дома он отганял один. И, в любом случае, их было не много.
Но они были.
цитата Earwing Так думать надо было.
Очен, очень информативное замечание.
цитата Earwing Король. Но я про умного Манрика, который не хотел быть кансилльером, его вынудили. В таком случае просто вызываем Алву и сообщаем: Сильвестр умер, править некому, приезжайте и назначте кого-нибудь, а то у меня казначейство простаивает.
Вы уж определитесь: или "король назначает", или "вызываем Рокэ, чтобы кого-нибудь назначил".
цитата Earwing На тот момент большинство восставших хотят, чтобы снизили налоги и перестали дрючить провинцию. Если третье лицо в государстве им это пообещает, то большинство восставших разойдутся, и останется кучка науськанных Анри-Гийомом мятежников, которым деваться некуда.
Вы забыли о том, что восставшим нужно прощение за убийство солдат и лоялистов.
цитата Earwing Вот-вот. Катарина в любом случае поддержит Алву
В случае, если её будут стращать Манрики.
цитата Earwing И по-моему, про Сильвестра и Манриков она говорила Роберу, уже после гибели Альдо (но могу и ошибаться).
"– Я ношу траур по его высокопреосвященству Сильвестру, – вздохнула королева, – и по великому Талигу, умершему вместе с ним", ОВДВ. Это сказано ещё до побега Манриков. Даже до визита Катари в тюрьму.
цитата Earwing Если судить по реакции Колиньяров и их дальнейших действиях, письма были настоящими.
И что там за реакция?
цитата Earwing Знаете, если я жительница дома, в котором я заперта вместе с детьми, и который мой сосед, предварительно заблокировав все выходы, собирается поджечь, и я сижу в обнимку с детьми и жду утра, то тому, кто этого гада повесит, я готова в ножки поклонится. А если я, не дай бог, жительница одного из тех домов которые грабят и не только, то если нападающих расстреляют, то солдатам я буду благодарна по гроб жизни. А с такими мразями, какие показаны действущими в Октавианскую ночь, поступать так как Алва — единственно верный вариант.
То Вы пишете, что армия, воюющая против своего народа — это ужас-ужас и вообще плохая примета, то пишете, что это единственно верный вариант. Определитесь там, внутри себя.
И опять Вы пытаетесь передёргивать. Только что писали про ОМОН, и вот уже — солдаты.
цитата Earwing Простите, а можно посмотреть, где про такую деятельность Алвы написано в тексте, потому что это — Ваша ИМХА, на которую вы, естественно, имеете полное право. Ну а я так не считаю.
"В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня – и не только меня – из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели…
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было", ОВДВ.
цитата antel А почему нужно удивляться? Члены партии ЛЧ всем были известны и из своих убеждений никто тайны не делал.
Ага, т.е. уже не пишете, что списки не совпадают. Прогресс, как ни крути.
А то, что оба списка выходят на сцену практически одновременно Вас не смущает?
цитата antel Иногда их звали героями
Можно грязных подробностей?
цитата antel Мгновенно зажившие смертельные раны наводят на интересные мысли...
Кто ему сказал, что они смертельные?
цитата antel Победили еще и потому, что Алва им инфу слил.
Если бы у Гайифы была негодная армия, то и это не помогло бы.
цитата antel Второе: он увидел труп, приготовленный для Франциска.
И волшебным образом не узнал короля.
цитата antel Пока фок Варзов туда ездил, прошло время и вернувшись, он увидел Франциска, как правителя. Достаточно умного, который ценит верность и не станет наказывать подданного за то, что тот выполнял свой долг.
Алан вот тоже свой долг выполнял. А вот поди ж ты...
Но главное — то, что для этого ему надо будет вернуться. А потом уже уйти вторично может и не получиться.
цитата antel Это конечно, еслм Франциск вообще узнает, куда товарищ Варзов ездил и зачем.
Франциск тоже дебил?
цитата antel Да и стать изгнанником... Не самая лучшая участь.
Угу. Лучше сразу на эшафот.
цитата antel Если учесть его выходку с "изнасилованной" племяницей, то ему прокатит
Это с чего бы? То, что он сам устраивает представление, не значит, что он подобному будет верить.
цитата antel Или все-таки окружающие ничего не знали
Я ж говорю — причины дебилизма окружающих надо выяснять у Камши.
цитата antel То есть, никаких дел у Алвы не было.
Как и в Фельпе с Урготом на обсуждаемый момент.
цитата antel Но ее губернатор орет "спасите-помогите", а некому и нечем.
Губернатор орёт "спасите-помогите", тогда, когда до него мориски ещё и близко не добрались. Нервный губернатор, что поделать.
цитата antel А у Манрика было бы такое желание?
А ему на тот свет хочется?
цитата antel Когда на столицу прет чужая армия?
До момента, когда к Альдо перешёл Люра, это не так.
цитата antel Именно. Верхами. А лошадка, это такой транспорт, который быстро устает и чтобы ехать очень быстро, лошадей часто меняют. Наверное, в любом тогдашнем относительно крупном населенном пункте можно было бы найти десяток-два приличных лошадей, но найти несколько сотен? А чтобы устроить то, что вы описали раньше, отряд должен быть хотя бы в человек пятьсот. Так что, скорость снизилась бы весьма существенно. Чего Алва категорически не хотел.
А в армии две-три тысячи лошадей, чтобы идти одвуконь, ну вот просто никак не найти.
цитата antel Вряд ли тут работал приказ Манрика. Просто сопротивляться как минимум втрое превосходящей армии... Тем более, что околостоличные города вряд ли имели укрепления. А тут еще и армию ведет старый знакомый...
И, заметьте, никого страх стать предателем не остановил отчего-то 
цитата antel Я и сейчас так утверждаю.
Ну-ну. Из всех, кому точно предлагали изменить присяге, отказался только один полк. Все остальные согласились. Добровольно и с песней. Но Вы зачем-то начинаете уводить разговор в сторону. Работайте с фактами, плиз.
цитата antel А я такую формулировку ни в одном тексте присяги не видела
Мдааа... "Клянусь свято соблюдать её Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников." http://armyrus.ru/index.php?Itemid=193&am... Не сочтите за грубость, но что-то у Вас не то со зрением.
цитата antel Напомню тоже — разговор начался со сбежавших из столицы иностранных купцов. У вас есть уверенность, что все они занимались транзитными перевозками?
Основной доход Талиг получает именно от транзита.
цитата antel То-то и оно, что скрыты.
И на этом основании Вы отметаете сам факт.
цитата antel И именно потому судить о ней стоит по действиям.
Вот я это и делаю.
цитата antel Там были не только кэналлийцы. Точнее, их было двенадцать человек всего-то.
цитата antel Двадцать человек. Это все, с кем он приехал.
Так двенадцать или двадцать? Впрочем, да, в основном действовали солдаты столичного гарнизона.
цитата antel Время такое До демократии и прав человека еще как до Луны пешком.
Теперь объясните мне, при чём тут ОМОН, разгоняющий демонстрацию и подавление армией беспорядков со стрельбой и повешенными?
цитата LaCarotte И это при абсолютной монархии?
Мы уже выяснили, насколько она "абсолютная" |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing К сожалению, у меня сейчас нет Лика Победы, но я помню мысли Робера по поводу того, что будет с провинцией, если туда введут войска. Так же думал и, кажется, Шуез. Он настолько серьезно относился к последствиям ввода войск, что даже отдал жизнь, пытаясь их предотвратить.
Да что нам мысли Робера, если введенные войска в Эпине свершившийся факт и мы последствия видим? Что там страшного случилось в провинции от ввода армии? Марсель после ввода войск, едет по провинции Эпине, разыскивая папочку, там цветут вишни и ополчение лениво шириться по трактирам.
Нет у нас «утопленной в крови провинции», похоже, даже графство в крови и то не утопили.
Шуэз настолько серьезно относился к самому факту мятежа и сепаратизма своих соотечественников. На момент его выстрела, войска уже в Эпине, и даже налет Робера прошел успешно. Нечего предотвращать. Он хотел убить лидера мятежа, пусть и формального, без которого, по крайней мере, сепаратизм не проходит.
цитата Earwing Моя позиция — специально не провоцировать и доказать свою полезность. Если нет кровной вражды, то противник наверняка оценит преимущества оставления меня в живых. Посмотрите на Лионеля, как только он нашел для Манрика дело, с которым мог справится только он, то Лионель плюнул на все прегрешения Леопольда и отправил его зарабатывать помилование (а говорите, плохой управленец).
Для начала, чтобы кому-то что-то доказать, надо чтобы оппонент хотя бы выслушал твою позицию. Алва и Савиньяк делом доказали, что ничего слушать они не будет и мнения своего не поменяют.
Как Леонард спровоцировал Лионеля? Дорак назначает Лионеля командовать второй резервной, а Леонарда капитаном королевской гвардии. Лионель решил его убить, из своих соображений, как в такой ситуации Леонарду доказывать свою полезность? Кому ее доказывать? И что делать в вашем случае, если провоцируют и увернутся от провокации малореально?
И вы и доказали, что Лионель, ничего в управлении провинциями не понимает. Поздравляю. Если бы он сам мог что-то сделать с провинцией, совмещая это со своей военной карьерой, он бы не вытаскивал опального кансиллера, да еще при несогласии регента.
Лионель поставил управлять ненадежной провинцией, участвовавшей в мятеже, человека, над которым теперь не иллюзорно висит угроза суда и казни. Разгребать всякого в Надоре много, Манрик и будет разгребать до конца года, как минимум. Если удачно разгребет, а Манрик разгребет, он умный и ему деваться некуда, будет у него в провинции Надор статус благодетеля и поддержка населения и местной аристократии. И к нему хорошо отнесутся как к тоже пострадавшему от Олларов. С этим все согласны?
А в конце года кончится перемирие с Гаунау, это тоже факт. Так Лионель не боится, что вся провинция Надор, под руководством Манрика радостно пошлет Талиг и присоединится к Гаунау? Ну что Надор от Олларов видел хорошего за последние 10 лет? Манрик состряпает еще приложение к Золотому договору, а Хайнрих введет в Надор войска и скажет, что так и было.
Вот такой Лионель хороший управленец. Сиюминутно все отлично, он при армии, Манрик на хозяйстве, а в перспективе что выходит?
цитата Earwing По делу. Из репортажей Леонарда очевидно, что он папой затюкан насмерть, и перечить и действовать наперекор ему не будет никогда. Думаю, что прекрасный психолог Лионель все это тоже понимал.
Лионель еще и прекрасный психолог? Из-за рамочки с лебедями? Вот кто мне объяснит, в чем фишка этой рамочки? Я не понимаю.
Из репортажа Леонарда, который, к сожалению, был только один, известно, что он все же отцу противоречил и собирался и дальше его не слушаться.
цитата Earwing А вот про лапшу Валентина на уши Ариго хотелось бы подробнее.
Валентин два раза обошел приказ Ариго, хорошо, ходил он в разведку из лучших побуждений, но навесим Ариго полные уши лапши, что формально он ничего не нарушал. Что ему мешает так же поступить в случае с Катариной? Чисто из лучших побуждений, не травмировать еще больше ранимую душу генерала Ариго.
цитата Earwing Да, с командованием он не спорил, но решение принял сам. И, кстатии, ошибку учел, и теперь ориентируется на себя. Придд помог ему вычислить, но только потому, что Жермон беспокоился и искал догадку, поэтому это коллективное творчество. Про фок Варзова. Жермон осознал, что Бруно перешел реку в неположенном месте и идет на фок Варзова, который сейчас на марше. И отправил все свои полки на помощь, оставив себе лишь небольшое количество солдат. Кстатии, против этого решения протестовали все его офицеры, кроме Придда и Гирке. Как позже выяснилось, эти полки подоспели вовремя, и если бы не они, то войско фок Варзов ждала бы большая неприятность. За это, кстатии, Жермону дали орден, не из самых низких.
Я не поняла из книги как там все разрулилось. Фок Варзов на марше, Бруно уже переправился, как догадка Жермона повлияла на ситуацию? Эти полки дорогу Бруно заступили или что сделали? Вовремя предупредили? А гонцы куда делись?
Валентин ему приносит разведданные и прямо за ручку подводить к ответу на вопрос.
Надо это соврачивать, а что кидатся таками простынями просто неприлично![8-]](/img/smiles/blush.gif) . |
|
|
Earwing
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna А что они должны были делать? Они относятся к партии Сильвеста, партия на все действия кардинала молчаливо согласилась. С Ариго Манрики никогда не дружили, предложенный план действий в их интересах, так с чего им поступать как-то по-другому?
Тогда нечего ныть, что ни в чем не виноваты, что это Сильвестр их принудил. И за свои поступки и их последствия надо нести полную ответственность.
цитата Charna Получается, что существуют последствия действий Манриков, но нет самих действий. Они ничего не успели сделать, ни королеву угробить, ни титулов отхватить, ни казну разорить, ни даже своих людей на нужные должности назначить, так почему на них ответственность за бардак в стране? Даже если они и хотели все это сделать, они бы просто не успели, как не успели, по вашему, казнить королеву и нахватать себе титулов.
Да-а... Как будто и не было предыдущих 10 страниц обсужденья. Начинаем сначала? Хорошо.
Дали полномочия Сабве, который довел провинцию до бунта. Направили в Эпине армию, хотя ничем хорошим это кончится не могло, и несмотря на другие варианты решения проблемы. Уничтожили Приддов. Засадили королеву в Багерлее и пытались добится ее казни, чего, однако, добиться, действительно, не успели. Поставил командовать Резервной армией абсолютно к этому непригодного сына. Прихватили титулы Эр-При и Васспард. И, самое мерзкое, когда разразилась вызванная их руками катастрофа, сбежали, бросив своего короля.
цитата Charna За что ответственность Манриков больше? За действия дееспособного короля?
В Олларии на момент подхода Альдо, Манрик второе лицо после короля, почем у него нет полномочий на вывоз казны и наследников? У кого тогда есть эти полномочия?
За последствия принятых ими решений. Полномочия на вывоз казны и наследников есть у, как Вы выразились, дееспособного короля, которого они как раз бросили.
цитата Charna Так все только за «виновных» и «ответственных» Манриков, но автор этого не показал. У нас против Манриков только слова пристрастных персонажей. Действия этих же персонажей слова не подтверждают.
Вот честное слово, у нас с обсуждением ситуация как судом над Алвой. В тексте вылезло предательство второй резервной армии и Манрики политически проиграли. Вот Ноймаринен и компания может их уничтожить по факту проигрыша, и его за это никто не осудит, горе побежденным. Но Манриков нельзя справедливо осудить за устроенный кавардак в стране, ни по халатности, ни по злому умыслу, потому что они физически не могли это сделать.
Простите, Вы настолько увлечены собственной версией, что игнорируете и книгу и посты, в которых Вам отвечают?
Манриков судят как раз за их собственные поступки, которые они сами совершили. Могли и сделали. Список см. выше.
цитата Charna Кстати, Ноймаринен и компания не могут Манриков осудить и наказать. Король уже это сделал, он осудил кансиллера и вынес приговор: лишил должностей всех сбежавших. И должность кансиллера упразднил. Кертиана, конечно не земля, но сомневаюсь, что там можно дважды наказывать за одно и тоже преступление.
Какой суд?! Король, как высшее лицо, снял своих подданнных с должности и провел административную реформу, упразднив пост кансилльера. А судить Манриков за их деяния будут уже после войны. На что Ноймаринен имеет полное право как регент при короле Карле (а если не Рудольф, то Алва).
цитата Charna Это положение вечное будет? Если Манриков еще проредит, теперь уже без причины, потому что остальные ни в чем плохом не замечены, это получать гарантированных врагов в собственной стране. С учетом способностей этой семейки и расположением их владений, Талиг может в один прекрасны момент не досчитаться, как минимум, двух графств на совершенно законных основаниях. Кадана точно будет рада.
Ну для начала. Какие законные основания? Законные основания есть у Кэналоа, у Ноймаринен, теперь еще у Эпине. При чем тут Манрики?
Жизни Манриков, кроме Леопольда ничего не угрожает. Могут только конфисковать часть земель, в качестве компенсации потерпевшим. Ну и влияния у семьи не будет никакого. Не смертельно, с Приддами, например, не сравнить. И я не верю, что Манрики затаят злобу в веках. Это Придды помнят, а для Манриков важнее выгода. Да и курс семьи может менятся. Вспомним Эпине, Лараков или тех же Приддов.
цитата Charna Предлагаю в не использовать мнение Луизы в качестве обоснования чего либо, по причине, что она даже своего папочку «прочитать» не может, не то что других:
«слава Создателю, Лу, ты не дура и не сплетница, но это не повод считать глупцом собственного отца!» граф Крединье, цитата оттуда же, конец главы в ЛП.
Уважаемая Charna, только, Абвениев ради, не сочтите за переход на личности, но чем мнение Луизы и ее выводы хуже Ваших, которые часто опираются лишь на Ваши рассуждения и Ваше представления о логичном? Давайте исходить из того, что любой человек может быть абсолютно прав, но может и ошибаться, поэтому каждый случай надо рассматривать индивидуально. Все вышесказанное в равной степени относится и ко мне и к остальным.
Прошу прощения, если задела, я этого не хотела. |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Дали полномочия Сабве, который довел провинцию до бунта
Губернатором тот стал ещё при Дораке. И доводить провинцию до кипения тоже стали при Дораке.
цитата Earwing Направили в Эпине армию, хотя ничем хорошим это кончится не могло, и несмотря на другие варианты решения проблемы.
Не будь рояля в кустах им. Люра, для Манриков и Талига всё кончилось бы хорошо. Других нормальных вариантов решения проблемы не было.
цитата Earwing Уничтожили Приддов.
Туда и дорога. Более того, ни одна сволочь за них не вступилась.
цитата Earwing Засадили королеву в Багерлее и пытались добится ее казни, чего, однако, добиться, действительно, не успели.
Туда дорога. Жаль, что не успели.
цитата Earwing Поставил командовать Резервной армией абсолютно к этому непригодного сына.
Сын оказался "к этому" вполне пригоден.
цитата Earwing Прихватили титулы Эр-При и Васспард.
Жуткое, ужасное преступление. Дорак, вон, в столице беспорядки организовал с массовой гибелью людей. И ничего.
цитата Earwing И, самое мерзкое, когда разразилась вызванная их руками катастрофа, сбежали, бросив своего короля.
Казну и детей короля вывезли в безопасное место. Король сам не пожелал эвакуироваться. Нужно было насильно увозить? В этом разе, их обвинили бы в насилии над королевской особой. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Earwing Уважаемая Charna, только, Абвениев ради, не сочтите за переход на личности, но чем мнение Луизы и ее выводы хуже Ваших, которые часто опираются лишь на Ваши рассуждения и Ваше представления о логичном? Давайте исходить из того, что любой человек может быть абсолютно прав, но может и ошибаться, поэтому каждый случай надо рассматривать индивидуально. Все вышесказанное в равной степени относится и ко мне и к остальным.
Прошу прощения, если задела, я этого не хотела.
Мнение Луизы хуже моего, потому что я — ЧИТАТЕЛЬ и владею большим объемом информации, чем Луиза, я в большинстве случаев не пристрастна как Луиза и я уже знаю, что произойдет и чем кончится, в отличие от Луизы. Это такой минимум. Моя логика в этой дискуссии еще не заходила дальше 2х2=4 и три апельсина лучше двух апельсинов.
Про мнение Луизы в книге, все просто. Автор в самом начале дал понять из текста, а потом рассказывал и в интервью и при каждом удобном случае: «персонаж может ошибаться, не владеть всей информацией, сделать неверные выводы или просто врать» (с).
Вот, исходя из этого, я и рассматриваю ситуацию с персонажами, ОНИ ВСЕ могут ошибаться, заблуждаться, врать и так далее. И Луиза, и Ноймаринен, и Лионель, и Манрик, не надо делать ни для кого исключения.
Так как вся информация сказанная персонажем, особенно мнение о других персонажах, заведомо недостоверна и пристрастна, смотрим на их действия и последствия этих действий. Сверяем то, что они делают с тем, что они и про них говорят, и получаем результат: когда Ричард разглагольствует про «Великую Талигойю» и «принарядившуюся к коронации столицу» читателю ему не верят, потому что глазами других персонажей видят другую картину. Это важно, что не другой персонаж говорит — "все плохо", а именно показывают эту плохую ситуацию. Например стрельбу в Робера. Все считают, что Альдо не сможет управиться с властью, потому что у него нет опыта управления хоть чем-нибудь, и его этому никто не учил, навыков нет. Когда он эти навыки правителя показывает, окружающие персонажи страшно удивляются, откуда что взялось. Про Катарину приводить примеры, где читатель ее может поймать на вранье, я уже не буду.
Но если мы не верим Ричарду и Альдо, почему мы должны верить, когда Дорак говорит, что Лионель будет хорошим кансиллером, а фок Варзов считает Жермона хорошим генералом? Они такие же персонажи этой истории, которые могут заблуждаться. Единственный аргумент, почему суждению Ноймаринена можно верить, а суждению Альдо нет, это авторская позиция один «хороший», а другой «плохой», один страну спасает, другой губит.
Но если образ Альдо – погибель великого Талига еще как-то раскрыт, Лионель хороший кансиллер это голая декларация, от не заслуживающего доверия источника. Ну не показан нам Лионель – управленец и глава семьи, принимающий самостоятельные решения. Нам показан Лионель – мальчик на побегушках у Роке, это вся интрига с Варастой. Лионель – мальчик на побегушках у Дорака, в отсутствии Алвы. Сказали Лионелю, Роке на трон, а тебя сейчас на границу с Каданой и Манрика не трогать, и Лионель не пикнув, все выполняет. Это то, что «видит» читатель.
Декларация персонажа «я глава семьи и сам принимаю решения» этими фактами не подтверждается. Сам Лионель, должен был защищать Катарину и ее детей, в том числе и от Манриков и хотел убить Леонарда, так чего он такой самостоятельный подчиняется Дораку? Тем более, если духовное лицо не может приказать военному, и тем более не может вмешиваться в дуэль?
цитата Earwing Тогда нечего ныть, что ни в чем не виноваты, что это Сильвестр их принудил.
А вот, про нытье, это грубо. Где и кто ноет? Где и кто написал что Сильвестр принудил Манриков? Цитату пожалуйста.
цитата Earwing Как будто и не было предыдущих 10 страниц обсужденья.
Вот вы перечитайте книгу, там написано именно те факты, что я привожу. Вы книгу и всю историю с Манриками не помните совсем. Это тоже констатация факта.
цитата Earwing Простите, Вы настолько увлечены собственной версией, что игнорируете и книгу и посты, в которых Вам отвечают?
Манриков судят как раз за их собственные поступки, которые они сами совершили. Могли и сделали. Список см. выше.
Вам уже который раз отвечают и не только я. Манрики или этих поступков не совершали или это никак на ситуацию стране не влияло, и повлиять не могло.
Кто возмутился, когда королеву собирались казнить? Было недовольное дворянство? Недовольные простые граждане? Недовольные жители Ариго? Даже пресловутая Луиза, думает «допрыгалась стерва». На что бы в Талиге повлияла казнь королевы? Да ни на что. Даже бунтующим провинциям и тем на опальную королеву наплевать. Про Приддов аналогично, все только поддержали.
цитата Earwing Ну для начала. Какие законные основания?
Формально законные основания, примерно такие же, как законность вторжения Алвы в Кагету. Вспомнит Манрик своего предка и найдет пару лазеек в Золотом Договоре, чего не найти, сами же писали.
цитата Earwing Жизни Манриков, кроме Леопольда ничего не угрожает. Могут только конфисковать часть земель, в качестве компенсации потерпевшим.
Не люблю такие примеры, ну да ладно.
Вы себя на место кого-нибудь из Манриков поставьте, например есть младший брат Леонарда, Арнольд кажется. Вот ваша семья всегда патриотично пахала на свою родину, ни в чем не была не замечена. И в итоге получила за выполнение задания правительства, помилование и кучу плюшек для мятежника-убийцы вашего брата (это я про Робера как формального лидера мятежа и лучшего друга узурпатора), угрозу казни для вашего отца, конфискацию земель и врагов Приддов для полноты комплекта. И на вас тоже смотрят косо, потому что цветом волос и гербом вы не вышли. И надо теперь всю жизнь всем доказывать свою лояльность и полезность. Так может, ну нафиг этот Талиг? У Гаунау явный кадровый дефицит дипломатов, да и от управленцев Хайнрих не откажется. |
|
|
antel
миротворец
|
|
16 мая 2011 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LaCarotte Весьма вероятно. Не знаю, откуда у меня возникло это впечатление. Все эти пассажи про "Леопольд Манрик, конечно, был дрянью и выскочкой, но хотя бы не дураком" (с) Луиза Арамона (уж если он для нее "выскочка"), и прочие "у этой семьи чести нет" от Штанцлера и Дорака хором... Никто в Талиге не любил бедных Манриков.
Ну не любят... Богатых и успешных вообще редко любят, но чувства в политике не рулят, там все больше выгодой интересуются. А если грубо, то беспринципный негодяй у власти, если он умен и вменяем, все же лучше, чем прекраснодушный идеалист, мечтающий осчастливить весь мир.
цитата Charna Дорак уже собирается физически уничтожить нелояльные семейства, почтистую уничтожить, это уже повод задуматся над его вменяемостью и дважды повод задуматся, а кого следующего он решит убрать?
Вот именно, что нелояльные. С чего Манрику себя к ним относить?
цитата Charna Так почти всех приближенных Люра поубивали. И с какой стати Манрики должны верить дважды предателем и тем более людям Робера? Им не обязательно сразу обвинять, просто все поставили галочку: «У Манриков дело личной мести к Эпине». И это будет использовано в политике.
А откуда это "почти всех"? Из убитых только полковник Нокс упоминается. Да и непонятно, чьим же вообще свидетельствам по-вашему могут поверить родственники Леонарда? Создателя им явить?
цитата Charna Да. Луиза не может почитать отца, ошиблась в Айрис, изменила мнение о Катарине, подумала какую-то ерунду про Валентина. И все потому, что считала отца «ненаблюдательным», это история с поведением ее матери, считала Айрис ну о-о-чень наивной, это история про что будет, если муж Айрис вдруг пойдет к любовнице. А про Катарину — «коронованную шлюху» написать можно очень много. Это все навскидку, там можно многое наковырять, где Луиза сильно ошибается в людях.
Первое — грубое передергивание. Я не поленилась найти цитаты, и что мы видим?
цитата Charna цитата
"А папенька доволен! Еще бы, исполнилась мечта всей жизни, но счастливые люди глупеют. Она бы тоже одурела, посватайся к ней Ворон, но Ворон к ней не сватается, так что она в здравом уме и твердой памяти. Манрик вообразил себя Сильвестром, папенька вообразил себя Манриком, должен же хоть кто-то знать свое место!"
Это что Луиза про своего отца думает.
цитата Charna «слава Создателю, Лу, ты не дура и не сплетница, но это не повод считать глупцом собственного отца!» граф Крединье, цитата оттуда же, конец главы в ЛП.
То есть, у вас граф Крединьи отвечает на мысли Луизы? Он телепат? Или все-таки мысли сами по себе, а слова графа относятся к словам или действиям Луизы? Вот тогда все становится понятно, Луиза, на протяжении всей беседы, упорно притворяется идиоткой, что папаша и просек. Но играла она больше для маменьки.
Второе. Где Луиза ошиблась в Айрис?
Третье. С каких пор изменение мнения о чем-то или о ком-то стало признаком глупости? Я как-то считала, что все наоборот, только дурак будет держаться за раз и навсегда затверженное, не обращая внимания на новые факты. В данном случае, первоначальное мнение о Катарине Луиза составила с чужих слов и под влиянием своей ревности. А познакомившись ближе и увидев Катарину своими глазами, мнение изменила, что в этом странного?
Ну а о том, каким ей показался Валентин... Луиза описала то, что увидела. А поскольку этот эпизод только она и описывает, то ни подтвердить ее мнение, ни опровергнуть невозможно.
цитата Charna Вы разграничьте понятия «пострадавших от предательства» и «преданных». Валентин и Робер предали Альдо, просто по факту перехода на другую сторону баррикад.
Робер однозначно предал. Но там были клятвы, обещания... Валентин Альдо не обещал ничего, тот сам решил, что обиженный Повелитель Волн будет ему предан.
цитата Charna то на титул Анри-Гийома – ГЕРЦОГ ЭПИНЕ – Манрики не претендовали и этот титул они не трогали.
А речь о титуле шла? Вообще-то Колиньяр мечтал о землях Эпинэ, титул у него и свой имелся. А на земли распрастранялся закон майората.
цитата Charna Гарнизон как раз спасет. Для этого он и нужен. "Один человек на стене стоит десяти под ней", неточная, но циата.
Во-первых, стены там уже чисто символические, это не Кабитэлла времен Раканов, а во-вторых, если к городу подойдет армия, то там будет не десятикратное преимущество, а побольше и сильно.
цитата Charna Сколько Алва бывает в Кэнналоа? С КНК по СВС по книжному календарю прошло больше трех лет. За это время Алва был в Кэнналое ОДИН РАЗ.
Есть маааленький эпизод с вручением Катарине ройи. Купленной Алвой на родине, причем, по всей видимости,недавно.
цитата Charna Почти все генералы бывшие теньеты. Похоже, кроме Валентина.
Но все они прошли весь путь от теньента до генерала со всеми остановками. А это немалый опыт, которого у Робера нет.
цитата Charna Но все же и Робер и Леонард оценивают свои способности на «полковника».
Так верить или не верить чужим оценкам, вы уж определитесь. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
antel
миротворец
|
|
16 мая 2011 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Собственно, Вы и сами признаёте, что он предатель
Не признаю. Имненно потому, что нет действий.
цитата Komissar Осталось только понять, откуда обо всём этом будет известно в столице во время принятия решения
Когда решение принимали Манрик с компанией, облико морале Робера им было пофиг, нужное дело сшили на раз, даже "изнасилованную" барышню притащили. А вот в случае непредвзятого разбирательства эти подробности сыграли бы свою роль.
цитата Komissar Вам уже привели факт с 70%ным совпадением содержаний списков Дорака и Штанцлера. Это — не говоря о том, что они ещё и по времени совпали. Чего ещё надо?
Сторонники одного — это враги другого. А по времени у Камши многое совпадает, любит она такие пересечения. На Дике три интриги сразу сталкиваются, Альдо на Манриковом наследстве выигрывает... По-своему забавно получется.
цитата Komissar А это откуда следует? Из бездействия ЛЧ? Так оно может иметь другое объяснение.
Не только. Дорак все годы своего правления строго следовал законам и был порой даже излишне мягок, не устраивал репрессий даже когда это стоило бы сделать. Точнее, необхоимо было сделать. Так с чего ЛЧ ждать силовых, причем совершенно незаконных, акций именно сейчас?
цитата Komissar Вы книгу читали? Там об этом вполне ясно написано: сначала Фердинанда, потом Альдо.
Опять возвращаемся к старому спору? Стоит ли? По-моему уже все сказано, можно вернуться не энцать страниц назад и посмотреть 
цитата Komissar Это только так кажется. От незнания истории.
Или от сознательного ею манипулирования.
цитата Komissar Я слегка не догоняю. Письма — это доказательство изнасилования?
Письма — доказательства слов Катарины, а там не только один факт упоминался.
цитата Komissar А почему нет? Плюс, вспомним, что в её окружении есть человек, который, во-первых, умеет хорошо подделывать письма, во-вторых, имеет зуб на Эстебана.
Аббатису тоже заранее настроили? А то все остальное она выложила Колиньяру при первом же допросе. Да и вряд ли Катарина стала подделывать (или заказывать подделку) письма, учитывая безвременную смерть автора оных писем.
цитата Komissar Угу. Всего-то два восстания за 20 лет. Как мало.
А до этого три века полного спокойствия.
цитата Komissar И что там за реакция?
Больше Катарине обвинений в измене не предъявляли.
цитата Komissar Кто ему сказал, что они смертельные?
цитата И выжить не мог, с такими ранами не живут, но дыра в животе исчезла, правый бок тоже цел...
Дыра в животе по тем временам — это приговор, а про наличие антибиотиков в Кэртиане ничего не сказано. Впрочем, какая разница? Алва был свято уверен, что раны смертельные. Потом бац, очнулся — гипс ран нет, причем вообще. Мистика? Оттуда и его фантазии о Леворуком.
цитата Komissar Если бы у Гайифы была негодная армия, то и это не помогло бы.
Так я ж сказала: "еще и"
цитата Komissar И волшебным образом не узнал короля.
С трупом, который как-то сумели соорудить в жестком цейтноте времени при постоянно слежке со стороны Эктора Придда — это к автору.
цитата Komissar Франциск тоже дебил?
Я повторюсь, все это бессмысленно обсуждать, пока автор сама не приведет всю информацию к общему знаменателю. Потому что слишком много нестыковок.
цитата Komissar Это с чего бы? То, что он сам устраивает представление, не значит, что он подобному будет верить.
Так может его покойный сынок на такую мыслю и навел?
цитата Komissar Как и в Фельпе с Урготом на обсуждаемый момент.
Но в первом случае нет королевского приказа сидеть и не рыпаться.
цитата Komissar Губернатор орёт "спасите-помогите", тогда, когда до него мориски ещё и близко не добрались. Нервный губернатор, что поделать.
Там бакраны развлекались.
цитата Komissar А ему на тот свет хочется?
Алва его вряд ли убьет, а вот Альдо с Люра...
цитата Komissar До момента, когда к Альдо перешёл Люра, это не так.
Приехать до этого момента Алва бы ну никак не успел.
цитата Komissar А в армии две-три тысячи лошадей, чтобы идти одвуконь, ну вот просто никак не найти.
Не могло, возможности лошадей я хорошо знаю. Не способна лошадь бежать ежедневно, как любит Алва по 16-18 часов, даже налегке. Ей, лошади, немало времени надо, чтобы поесть и поспать. Именно поэтому и устраивались станции со сменными лошадьми.
цитата Komissar И, заметьте, никого страх стать предателем не остановил отчего-то
Замечу. И замечу, что причины перехода автором так толком и не объяснены. То гоганский подкуп упоминается, то Манрик виноват... А мои предположения — это только мои предположения.
цитата Komissar Не сочтите за грубость, но что-то у Вас не то со зрением.
А Алва это читал?
цитата Komissar Основной доход Талиг получает именно от транзита.
Не факт. А фактов, опять-таки, нет. Так что не стоит продолжать спор при столь малом объеме доступной информации.
цитата Komissar Так двенадцать или двадцать? Впрочем, да, в основном действовали солдаты столичного гарнизона.
Двадцать, по мнению Дика, было с Алвой, когда он приехал. Двенадцать было когда Алва пошел наводить порядок в городе.
цитата Komissar Теперь объясните мне, при чём тут ОМОН, разгоняющий демонстрацию и подавление армией беспорядков со стрельбой и повешенными?
А я говорила про ОМОН? Извиняюсь, но не помню что-то... |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вот именно, что нелояльные. С чего Манрику себя к ним относить?
Придды открыто себя проявили как нелояльное семейство? Их хотели устранить только за подозрения. Подозрения у Дорака на ровном месте возникают, так что надо беспокоиться.
цитата antel Да и непонятно, чьим же вообще свидетельствам по-вашему могут поверить родственники Леонарда? Создателя им явить?
В непричастность Робера к убийству Леонарда, Манрики вряд ли даже Создателю поверят.
цитата antel Вот тогда все становится понятно, Луиза, на протяжении всей беседы, упорно притворяется идиоткой, что папаша и просек. Но играла она больше для маменьки.
А про «идиота-отца» он тогда для чего сказал, если не догадался что про него Луиза думает? Сказал бы тогда: «Луиза хватит претворяться идиоткой!».
Луиза как минимум считала, что ее отец совсем не в курсе про настоящий характер ее матери и все ее ужимки принимает за чистую монету. Но спорить в этом случае не буду.
цитата antel Где Луиза ошиблась в Айрис?
Я же написала где. История про оказавшееся червивым яблочко, которое должно быть еще нежным бутоном. Было много страданий Луизы на тему, «ах, что будет, если Алва таки на Айрис женится и тут же уедет к Марианне», так Айрис по-деревенски и отвечает – бастарды будут, для мужиков это нормально.
цитата antel С каких пор изменение мнения о чем-то или о ком-то стало признаком глупости? Я как-то считала, что все наоборот, только дурак будет держаться за раз и навсегда затверженное, не обращая внимания на новые факты. В данном случае, первоначальное мнение о Катарине Луиза составила с чужих слов и под влиянием своей ревности. А познакомившись ближе и увидев Катарину своими глазами, мнение изменила, что в этом странного?
Так какие новые факты? Катарина изменилась? Она перестала быть лживой манипуляторшей и любовницей Алвы? Луиза увидела совсем не то, что ожидала увидеть?
Катарина так же перетянула на свою сторону Луизу как до этого «объездила» Айрис, как потом вертела Альдо и Робером.
цитата antel Ну а о том, каким ей показался Валентин... Луиза описала то, что увидела. А поскольку этот эпизод только она и описывает, то ни подтвердить ее мнение, ни опровергнуть невозможно.
Да почему никто не может, если «смотрящий влюбленными глазами», порывистый Валентин испарился из текста?
цитата antel Валентин Альдо не обещал ничего, тот сам решил, что обиженный Повелитель Волн будет ему предан.
Не буду я эту тему поднимать, сколько можно писать одно и то же.
цитата antel А речь о титуле шла? Вообще-то Колиньяр мечтал о землях Эпинэ, титул у него и свой имелся. А на земли распрастранялся закон майората.
Да, речь шла о титуле маркиз Эр-При, который передали Леонарду, надо полагать вместе с землями. На титул «герцог Эпине» Манрики не покушались. Что там входит в майорат вообще не понятно.
цитата antel Есть маааленький эпизод с вручением Катарине ройи. Купленной Алвой на родине, причем, по всей видимости,недавно.
Так и книга, вместе с годом тогда только началась, а теперь уже по книге и за три года перевалило. Что можно наруководить появляясь у себя в герцогстве даже два раза в три года?
цитата antel Так верить или не верить чужим оценкам, вы уж определитесь.
Я же написала – не верить.
Ответ был на неправильно приведенное мнение из книги, Робер оценивал свои навыки на «полковника», а не на «теньета». |
|
|
Charna
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А до этого три века полного спокойствия.
Ничего подобного, читайте приложения, там и мятежи и смуты и попытка захватить власть со стороны принца-консорта Каданы. И два вторжения для реставрации Раканов. Даже предатели в количестве целой армии есть.
цитата antel Дыра в животе по тем временам — это приговор, а про наличие антибиотиков в Кэртиане ничего не сказано. Впрочем, какая разница? Алва был свято уверен, что раны смертельные. Потом бац, очнулся — гипс ран нет, причем вообще. Мистика? Оттуда и его фантазии о Леворуком.
А вариант от стресса и адреналина неправильно оценить свое состояние, как было у Ариго, Альва не рассматривает?
цитата antel Так может его покойный сынок на такую мыслю и навел?
Это как?! О_о |
|
|
Мау
авторитет
|
|
16 мая 2011 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Все остальное можно закрыть, но пожалуйста, приведите мне все-таки хоть один факт для манриковых догадок. Потому как я по сей день так ничего и не услышала, кроме мантры "он должон был догадаться!" Вот должон и все! А на чем, неважно. Но фактов так и нет, зато есть предложение закрыть эту тему. Короче, слив засчитан.
Я могу привести — на ровном месте Савиньяк чуть не убил манрикова сына. Это по-мойму даже не "звоночек", а чистая сирена от имени правящей партии — "не люб ты нам", и при случае мы и тебя, и деток твоих сведем в ноль.
А единственного сынка Колиньяра Алва и вовсе убил, ну там хоть повод какой-никакой был  |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Krammet
новичок
|
|
16 мая 2011 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Red Goblin (в очередной раз не удержавшись) простите, где и кем этот формат назван положительным? Если персонажи вот уже энную книгу разгребают кашу, заваренную в том числе и Дораком?
Ну, вот перед нами пул Хороших Парней, подчеркнуто заявленных автором как Действительно Хорошие Парни, а еще между делом — Компетентные Хорошие Парни. У них на глазах фактический правитель их родного государства предпринимает некие телодвижения. Хорошие Парни где принимают участие, где просто не возражают. Стало быть, предполагают происходящее вариантом нормы. Автор, а вместе с ним "друзья и знакомые кролика" неоднократно солидаризуются с Хорошими Парнями. То есть, выводов пожалуй что два: либо это действительно — вариант нормы (с точки зрения автора и Со), либо Хорошие Парни страдают государственным кретинизмом и только "ограниченно годны к строевой", но тогда как же с ними можно быть солидарными... N'est-ce pas? |
|
|
Charna
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так вот, про командующих Жермона и Манрика, да еще и Робера.
цитата Earwing А Жермона любят как хорошего человека и ценят ка отличного генерала. И не только сослуживцы, но и командование. А вот Манрика они оценивают иначе. (И да, эта и ниже — мои реплики, а не господина Манкруста).
Любовь и личное отношение к Жермону роли не играет, мы же про их профессиональны способностях говорим.
Кто ценит Жермона как хорошего генерала? Сослуживцы могут ошибаться, путать понятия «хороший парень» и «хороший командующий», это часто путают. И не приведено особенно в тексте мнений сослуживцев про Жермона-генерала.
Мнение командования в лице Ноймаринена и фок Варзов идет в топку, потому что читателю показали их некомпетентность. Бруно, с которым они сто лет воюют, переигрывает их всухую. Нам озвучивают талигойское мнение о фельдмаршале: «Бруно неделю думает, а потом строит мост. При таком фельдмаршале о дриксах до весны можно забыть, зато потом хлопот не оберешься.» (ЗИ).
Бруно строит мост, в прямом и переносном смысле – высокое талигойское командование на это говорит: «Упс, какая неожиданность!». С чего это для них неожиданность-то? Бруно подумал, где его явно будут ждать, и переправился в другом месте. Что тут неожиданного? Они же все как умные расписаны.
И если убрать повелительский рояль на Мельниковыом лугу, который еще непонятно насколько на ситуацию повлияет, Ноймаринен и Варзов компанию Бруно проиграли. Не одно сражение, а всю войну. Бруно свою задачу выполнил, Марагону захватил. А как нам рассказывают: «Вейзель, вы знаете Марагону не хуже меня. Брать ее со стороны Дриксен непросто, но взять ее из Старой Придды удалось только Алонсо.» (ЗИ).
Так что на фоне такого провала их мнение о Жермоне-генерале ничего не стоит.
И до кучи очень умная мысль Валенитина: «Бруно воюет не по трактатам, а делает то, что надо ему». И история с Павсанием и неумными сторонниками Альдо, в качестве иллюстрации. Валентин уровнял по способности думать сторонников Альдо и Ноймаринена с Варзов. Хороший комплимент.
История с трактатом тоже замечательная. Нам опять говорят: «Все уважающие себя полководцы воюют по правилам Пфейхтайера, вследствие чего проигрывают полководцам, себя не уважающим» (ЗИ). То есть дриксенцы уже использовали эти «правила войны» и проиграли, так с чего они должны снова наступать на одни грабли? Это такая сложная мысль, что противник не будет второй раз использовать не оправдавшую себя тактику?
цитата что Бруно перешел реку в неположенном месте и идет на фок Варзова
Вы меня этой фразой очень порадовали . «Неположенное место» для переправы противника на войне. А «положенное место» для переправы, это где талигойцам хватит сил героически переправу не допустить?
цитата Earwing Робер просчитывал все его планы, издевался над ним как хотел, и это с его-то войском, а Манрик с его армией, ничего поделать не мог, пока дело не дошло до генерального сражения. Ну и результат известен.
Где Робер просчитывал планы Манрика? Где нам хоть какой-то план Манрика был озвучен?
Робер про Манрика только знает, что тот осторожен и не участвовал в больших войнах, как командующий. Исходя из этого, Робер строит СВОИ планы.
«Издевался как хотел» это про один-единственный налет на лагерь? О_о
Робер этот налет организовывал, не чтобы над Манриком поиздевается, а для достижения своих целей. Робер этим налетом чего хотел?
Робер сам и озвучил:
1. Утвердить свое главенство над мятежниками, чтобы они в нем лидера видели, а не знамя. И подчинялись именно ему, а не тому же Карвалю и приказам не перечили. Получилось? Да нифига, как Карваль сам по себе все решал, так и решает. Как южане Карвалю в обход Робера подчинялись, так и подчиняются. В последних двух книгах это цветет пышным цветом.
2. Заставить Манрика осторожничать. Эту задачу Робер хоть как-то решил, Манрик стал еще больше осторожничать. Но Робер сумел этой осторожностью противника воспользоваться? Не сумел, потому что из-за дисциплины в своих рядах (смотри пункт первый) не смог поставить нудного человека на нужное место.
И как бонус идет дискредитация командующего Манрика. Получилось? Тоже в минус, Манрик в кадре командует своими офицерами, все беспрекословно подчиняются. Этот неожиданный налет внештатная ситуация, получается, Манрик с ней справился, последствий для второй резервной армии от этого налета не было. К слову, во время "дружественного огня" Люра, еще более внештаная ситуация, Манрик не стоит столбом, а сразу начинает эту ситуация решать. Это его, если что, положительно характеризует. Чтобы перехватить командование армией, Люра пришлось Манрика пристрелить. Заметим, Люра умный человек, а Манрик ценный заложник. Его голова, как минимум, стоит больших денег.
Войска у Манрика и Робера примерно одинаковые по численности, у Манрика только что обученные новобранцы и плохо с дисциплиной, У Робера ополчение, с дисциплиной примерно так же, но с мотивацией у его вояк много лучше. Давайте запишем, что у Манрика все же армия много лучше, чтобы не спорить по мелочам. Все равно от Роберовой армии участвует один отряд, где и собралась половина роберовых хоть сколько-нибудь боеспособных людей, с каким-то военным опытом.
И что имеем? Из-за того, что Робер не справляется с дисциплиной, и не может назначить компетентного командующего в отряд, а Манрик дважды на один прием не ловится, да еще и чужие ошибки учитывает, отряд уничтожают, вместе с текущим планом Робера. Запасного плана у Робера нет, чего он собирался делать в случае, если обманный маневр не удастся, Робер не думал. А вот Манрик думает, какие варианты могут в следсвии маневра противника. И если убрать «рояль имени Люра» мятеж фактически окончен. Робер в этом сражение самое главное бы потерял — свой авторитет среди мятежников. У мятежников без лидера-знамени Робера все бы развалилось, они бы друг с другом перессорились. И вот тогда можно выпускать авторитетного переговорщика.
цитата Earwing Именно. А уровень Жермона — маршальський. И я опять повторю характеристику Ноймаринен, которая кажется мне наиболее близкой к истине: Не Алва, не Савиньяк, но из остальных — лучший.
Про достоверность характеристики Ноймаринена я писала выше. Если больше ничего нет из доказательств, приведу пример из книги, кто же воюет по трактатам:
«Гельбе была отменным буфером между враждующими державами и еще более отменным местом для сражения в стиле незабвенного Пфейхтайера. Ариго взял синий грифель и» (ЗИ) – Ариго использует трактат для предсказания действий противника. Вообще, талигойцы часто ссылаются на него, в своих предположениях о действиях противника: "пересчиать гусей и открыть книгу на нужной странице" (с). Это фраза не дриксенцев как идиотов характеризуев, а вовсе даже талигойев.
Еще как командующего, Жермона прекрасно иллюстрирует Придд, который обходит генеральские приказы, а Жермон ему это спускает.
Забавно, что Манрик хоть и говорит, что воюет по трактатам, оставляет в лагере силы, руководствуюсь опытом Адгемара при Дорамском сражение.
|
|
|
Charna
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 12:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Я могу привести — на ровном месте Савиньяк чуть не убил манрикова сына.
цитата Мау А единственного сынка Колиньяра Алва и вовсе убил, ну там хоть повод какой-никакой был
Добро пожаловать в нашу компанию.  Нас уже сколько с этим примером набралось? |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
17 мая 2011 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну не любят... Богатых и успешных вообще редко любят, но чувства в политике не рулят, там все больше выгодой интересуются. А если грубо, то беспринципный негодяй у власти, если он умен и вменяем, все же лучше, чем прекраснодушный идеалист, мечтающий осчастливить весь мир.
Матерь б-жья! antel , не Вы ли чуть раньше мне доказывали, что если Альдо слово своё нарушит, то с ним никто дел иметь не будет? И я Вам на это писал буквально то, что в Вашем сообщении полужирным выделил. Я смотрю, история с "они решат, что Алва приехал присоединяться — с чего бы им так решать" продолжается.
цитата antel А откуда это "почти всех"?
Оттуда, что Люра предлагает Альдо их всех немножечко того. И Альдо это реализует, а потом валит всё на Давенпорта.
цитата antel Купленной Алвой на родине, причем, по всей видимости,недавно.
А вот это откуда следует? И, даже если действительно недавно, то почему камень не мог быть доставлен курьером? Или самим ПМом во время краткосрочного визита в Кэналлоа?
цитата antel Не признаю. Имненно потому, что нет действий.
Странно, отчего же Вы пишете про предательство?
И как же нет действий, когда есть? Придд палец о палец не бьёт, чтобы помочь своему королю №1 (Фердинанду). Придд выполняет приказ Альдо явиться со своими людьми к эшафоту и охранять место проведения казни. Придд заседает в совете, организованном тем же Альдо и получает от него награду. Затем Придд освобождает Алву, предав, таким образом своего короля №2, и переходит на сторону лоялистов. Если это — не действия, то я — папа Римский.
цитата antel А вот в случае непредвзятого разбирательства эти подробности сыграли бы свою роль.
Осталось только понять, откуда в столице стали бы известны эти подробности. Ваша версия.
цитата antel Сторонники одного — это враги другого. А по времени у Камши многое совпадает, любит она такие пересечения. На Дике три интриги сразу сталкиваются, Альдо на Манриковом наследстве выигрывает... По-своему забавно получется.
Не пытайтесь вилять и забалтывать тему. Вы, кажется, уже имели случай понять, что при желании в упорстве я могу превзойти дятла.
Ещё раз вопрос: откуда Штанцлер узнал о готовящейся чистке и почему Манрики не могли получить схожие сведения тем же путём?
цитата antel Так с чего ЛЧ ждать силовых, причем совершенно незаконных, акций именно сейчас?
Так вот именно: откуда бы Штанцлеру знать? Но он знает наверняка — иначе непонятно, отчего он идёт на смертельно опасную (для него в том числе) авантюру с отравлением.
цитата antel Или от сознательного ею манипулирования.
Невеждам свойственно оправдывать собственное незнание и нежелание знать тем, что "все архивы подделаны" и "власти скрывают".
цитата antel Опять возвращаемся к старому спору? Стоит ли?
Если человека, совершившего два предательства, отказываются считать предателем, то стоит.
цитата antel Письма — доказательства слов Катарины, а там не только один факт упоминался.
Цитату приведите, будьте так любезны.
цитата antel Да и вряд ли Катарина стала подделывать (или заказывать подделку) письма, учитывая безвременную смерть автора оных писем.
А перед папашей оправдаться?
цитата antel А до этого три века полного спокойствия.
Все три века Дорак правил? И про то, какое это было "спокойствие" Вам уже ответили.
цитата antel Больше Катарине обвинений в измене не предъявляли.
А при чём тут это? В Багерлее-то её упёрли и не выпускали до тех пор, пока Манрики с Колиньярами не дали стрекача. И как это может свидетельствовать о том, что Колиньяр поверил Катарине?
цитата antel Впрочем, какая разница? Алва был свято уверен, что раны смертельные. Потом бац, очнулся — гипс ран нет, причем вообще. Мистика? Оттуда и его фантазии о Леворуком.
Почему не о ком-то с магическими способностями? Почему сразу Леворукий, притом, что в особой религиозности Алва замечен не был?
цитата antel Так я ж сказала: "еще и"
Да на здоровье. Как это доказывает то, что армия у Гайифы была посредственная? И, кстати, что ж гайифские наёмники пользуются спросом, если они слабаки?
цитата antel С трупом, который как-то сумели соорудить в жестком цейтноте времени при постоянно слежке со стороны Эктора Придда — это к автору.
Я предлагаю лишний раз не дёргать автора, когда есть простое и логичное объяснение — фок Варзов всё знал. Это прекрасно объясняет и его ложь, и то, что он провожал королеву и вернулся, и то, что Франциск ничего ему не сделал.
цитата antel Так может его покойный сынок на такую мыслю и навел?
Как? Письма всплыли только во время допроса Катари. А представление было до того.
цитата antel Но в первом случае нет королевского приказа сидеть и не рыпаться.
Так на приказы он кладёт и не заморачивается, когда ему надо.
цитата antel Там бакраны развлекались.
И как это доказывает несостоятельность гайифской армии в войне против морисков?
цитата antel Алва его вряд ли убьет, а вот Альдо с Люра...
Вероятность есть и там, и там. Более того, если Алва едет в столицу именно строить Манрика "в шесть рядов", то должен понимать, что Манрик может и не захотеть строиться. А значит, надо брать с собой войска.
цитата antel Приехать до этого момента Алва бы ну никак не успел.
"Не успел" или "не мог успеть"?
цитата antel Не могло, возможности лошадей я хорошо знаю. Не способна лошадь бежать ежедневно, как любит Алва по 16-18 часов, даже налегке. Ей, лошади, немало времени надо, чтобы поесть и поспать. Именно поэтому и устраивались станции со сменными лошадьми.
А кто говорит о 16-18 часах? И что же Вы так и не ответили, что мешало Алве взять дополнительных лошадей в армии, просто спешив часть кавалерии?
цитата antel Замечу. И замечу, что причины перехода автором так толком и не объяснены. То гоганский подкуп упоминается, то Манрик виноват...
Это верно для высшего офицерства. Каждого отдельного солдата не подкупали. Так что, как видите, большинство из тех, кому предложили изменить присяге, ей изменили. С чего Вы взяли, что две трети манриковой армии разбежалось именно не желая становиться предателями, мне всё ещё неясно.
цитата antel А Алва это читал?
Ой, как интересно. Т.е. присяга воинская есть, а пункт о том, что командиру, вообще-то надо подчиняться, отсутствует. Я правильно понимаю?
цитата antel Не факт.
Тогда что он экспортирует? Ваша версия.
цитата antel Двадцать, по мнению Дика, было с Алвой, когда он приехал. Двенадцать было когда Алва пошел наводить порядок в городе.
Понял, спасибо.
цитата antel А я говорила про ОМОН? Извиняюсь, но не помню что-то...
Про ОМОН говорила моя собеседница, мой ответ на сообщение которой Вы прокомментировали. Прежде, чем вступать в чужую дискуссию старайтесь читать предысторию, хотя бы на пару сообщений назад.
Кстати, что там за предатели, которых звали героями, о которых Вы говорили? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Charna Придды открыто себя проявили как нелояльное семейство?
Вальтер Придд был практически официальным лидером партии ЛЧ, что никогда не скрывалось.
цитата Charna В непричастность Робера к убийству Леонарда, Манрики вряд ли даже Создателю поверят.
Ну и смысл тогда их мнение учитывать? Леонард погиб на войне, что может случиться и с рядовым и с маршалом, а уж как он погиб — какая теперь разница?
цитата Charna Луиза как минимум считала, что ее отец совсем не в курсе про настоящий характер ее матери и все ее ужимки принимает за чистую монету. Но спорить в этом случае не буду.
Возможно и считала. Папочка, я так поняла, ни разу не дал понять, что разобрался в своей любовнице. Но никто ведь и не утверждает, что Луизино мнение — это истина в последней инстанции. Но и совсем не учитывать ее комментарии глупо.
цитата Charna Так какие новые факты? Катарина изменилась? Она перестала быть лживой манипуляторшей и любовницей Алвы? Луиза увидела совсем не то, что ожидала увидеть?
Луиза увидела все это. А еще увидела очень несчастную женщину, которую, будь она трижды королева, стоит только пожалеть. И которой порой можно и восхищаться.
цитата Charna Да почему никто не может, если «смотрящий влюбленными глазами», порывистый Валентин испарился из текста?
А вот этот вопрос все-таки к автору. Или Валентин таки врет и к Катарине у него что-то да было.
цитата Charna Да, речь шла о титуле маркиз Эр-При, который передали Леонарду, надо полагать вместе с землями. На титул «герцог Эпине» Манрики не покушались. Что там входит в майорат вообще не понятно.
Да, только одна мелочь. Маркиз Эр-При является прямым наследником герцога Эпинэ. И как только Робера официально лишат титула и наследства, кто все это получит?
цитата Charna Так и книга, вместе с годом тогда только началась, а теперь уже по книге и за три года перевалило. Что можно наруководить появляясь у себя в герцогстве даже два раза в три года?
Назначить дельного управляющего
цитата Charna А вариант от стресса и адреналина неправильно оценить свое состояние, как было у Ариго, Альва не рассматривает?
От стресса померещились несколько ран? А от адреналина раны скорее можно не заметить. Да и дырки в одежде опять же... Сомневаюсь, что Ринальди и их магически заштопал
цитата Charna Ничего подобного, читайте приложения, там и мятежи и смуты и попытка захватить власть со стороны принца-консорта Каданы. И два вторжения для реставрации Раканов. Даже предатели в количестве целой армии есть
Вторжения были в самом начале, а я взяла три последних века. Ну а все остальное — обычная жизнь обычной страны. Без войн такое не обходится, но мятежей, подобных Окделловскому, вроде как, не было. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Я могу привести — на ровном месте Савиньяк чуть не убил манрикова сына. Это по-мойму даже не "звоночек", а чистая сирена от имени правящей партии — "не люб ты нам", и при случае мы и тебя, и деток твоих сведем в ноль.
А единственного сынка Колиньяра Алва и вовсе убил, ну там хоть повод какой-никакой был
Именно, что повод был. И случилось это задолго до идей Дорака, там год прошел или около того и в течение всего этго времени Колиньяра старшего никто и пальцем не тронул. А попытка грохнуть одного конкретного Леонарда одним конкретным Савиньяком как-то не кажется мне демонстрацией желания уничтожить Манриков как таковых. Тем более, что и эту попытку Дорак пресек — чем не звоночек от Дорака "своих людей трогать не позволю даже союзникам"? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 мая 2011 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar antel , не Вы ли чуть раньше мне доказывали, что если Альдо слово своё нарушит, то с ним никто дел иметь не будет?
А что в этом странного? Где-то мне попалось, что Франциск, который Первый, отнюдь не восторженный и доверчивый юноша, спокойно принимал на службу любого из бывших ЛЧ, требуя всего лишь клятвы (вряд ли кровной) что данный индивид ему, Франциску, вредить не будет. И целое эсперадорское разрешение потребовалось, чтобы объявить клятвы, данные ЛЧ всяким там "навозникам" недействительными, о как! Подобные моменты в цикле попадаются часто, но сейчас у меня нет возможности искать. Так что, к честному слову и умению его держать относятся куда внимательнее, чем в наше время. Но это что-то вроде правил хорошего тона и к вопросу чувств и пристрастий в политике отношения не имеет.
цитата Komissar А вот это откуда следует? И, даже если действительно недавно, то почему камень не мог быть доставлен курьером?
Алва сам говорит, что купил его лично у добытчика. Вряд ли тот в столицу для этого съездил.
цитата Komissar Осталось только понять, откуда в столице стали бы известны эти подробности. Ваша версия.
Я повторяю — для Манрика с компанией любые подробности были мимо кассы. Они свои сочинили. Будь Робер даже ангелом во плоти, ему бы это не помогло.
цитата Komissar Не пытайтесь вилять и забалтывать тему. Вы, кажется, уже имели случай понять, что при желании в упорстве я могу превзойти дятла.
Ещё раз вопрос: откуда Штанцлер узнал о готовящейся чистке и почему Манрики не могли получить схожие сведения тем же путём?
Уважаемый дятел, я повторю в третий и, надеюсь, последний раз: ниоткуда Штанцлер о готовящейся чистке не узнал. Он вообще о ней ничего не знал. Список свой Дорак написал, полюбовался, восхитился своим умом и сообразительностью, провал бумажки на мелкие кусочки и даже кусочки сжег. А Штанцлер свой список из головы взял. Точнее, переписал всех наиболее активных членов оппозиции (потому-то список так с дораковым совпадает) и вписал первой королеву, чтобы Дик проникся до печенок. Вот и все. Что такого невероятного в штанцлеровской интриге, я никак не пойму? Почему более достовеным для некоторых выглядит вариант с Штанцлером, за Дораком в щелочку подглядывающим?
цитата Komissar Так вот именно: откуда бы Штанцлеру знать? Но он знает наверняка — иначе непонятно, отчего он идёт на смертельно опасную (для него в том числе) авантюру с отравлением.
Он и не знает, а то, что вся эпопея с отравлением — чистая авантюра, причем капитально нелогичная, уже говорено не раз и не только здесь. В последнем томе Камша попыталась это впечатление хоть сколько-то исправить, но получилось не очень.
цитата Komissar Невеждам свойственно оправдывать собственное незнание и нежелание знать тем, что "все архивы подделаны" и "власти скрывают".
Откройте любой американский учебник истории А есть еще и такое понятие, как государственная идеология, только на моей памяти история моей родной страны кардинально менялась раза три. Впрочем, возвращаясь в Кэртиану, вспомните, в каком виде подавали историю Талига тому же Дику.
цитата Komissar Если человека, совершившего два предательства, отказываются считать предателем, то стоит.
Пройдите назад и скопируйте старую дискуссию
цитата Komissar Цитату приведите, будьте так любезны.
цитата - Аббатисса призналась во всем? — переспросила королева и Луизе показалось, что она засмеялась. — Вы говорите, во всем?
— Во всем, — с расстановкой произнес Манрик. — Мать Моника проявила благоразумие.
— Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана!
Дальше можете прочитать сами, ЛП стр 340
И что из этого следует? Во-первых, наличие свидетеля попытки изнасилования, кое озвучено перед королем, во-вторых, у Колиньяра есть подозрения, что Дик или Алва могут знать еще больше и дальше тему измены развивать опасно.
цитата Komissar А перед папашей оправдаться?
В чем оправдаться? На тот момент ей никаких обвинений никто не предъявлял, вряд ли сынок папаше про свои подвиги рассказывал.
цитата Komissar А при чём тут это? В Багерлее-то её упёрли и не выпускали до тех пор, пока Манрики с Колиньярами не дали стрекача. И как это может свидетельствовать о том, что Колиньяр поверил Катарине?
Если бы на Катарину что-то нарыли, то в Багерлее она бы не сидела, а лежала бы тихо-тихо на кладбище. То, что Колиньяр не рискнул дальше раскапывать тему монастырского садика, еще не значит, что он вообще отказался от попыток добыть компромат.
цитата Komissar Почему не о ком-то с магическими способностями? Почему сразу Леворукий, притом, что в особой религиозности Алва замечен не был?
Магии, как таковой, в Кэртиане нет, это не раз упоминается. А Леворукий — потому что еще и внешность каноническая. Впрочем, Алва до конца в мистическую версию и не верит, иначе не искал бы бергера с мечом.
цитата Komissar Я предлагаю лишний раз не дёргать автора, когда есть простое и логичное объяснение — фок Варзов всё знал. Это прекрасно объясняет и его ложь, и то, что он провожал королеву и вернулся, и то, что Франциск ничего ему не сделал.
А я попыталась проанализировать все, что есть по этой теме. И получается не очень. Если принимать во внимание только "Талигойскую балладу", то все получается достаточно цельно и логично. Эрнани честно умер, а единственными посвященными в его интригу были Рамиро и Шарль Эпинэ. Но автор зачем-то решила добавить подробностей и они все испортили. При увеличенни количества посвященных и добавления к ним фок Варзова поведение героев потеряло всякую логику, а когда Эрнани еще и вдруг ожил, все вообще рассыпалось.
цитата Komissar Как? Письма всплыли только во время допроса Катари. А представление было до того.
Ну да, перепутала. На ночь глядя и с орущим телевизором и не то ляпнешь
цитата Komissar Так на приказы он кладёт и не заморачивается, когда ему надо.
Где? Так что демонстративно и прилюдно положить на королевский приказ. Пример можно?
цитата Komissar И как это доказывает несостоятельность гайифской армии в войне против морисков?
Доказывает. Если в этой армии не нашлось нескольких полков для защиты северных провинций, там не одна Кипара помощи просила, то что это за армия?
цитата Komissar Вероятность есть и там, и там. Более того, если Алва едет в столицу именно строить Манрика "в шесть рядов", то должен понимать, что Манрик может и не захотеть строиться. А значит, надо брать с собой войска.
Алва едет в столицу, потому что получил кодированный приказ. В смысле "немедленно и без предупреждения". А цапаться с Алвой Манрик бы не стал, это по тексту ясно.
цитата Komissar "Не успел" или "не мог успеть"?
Не мог успеть. Ни авиации, ни телепортации в Кэртиане не замечено.
цитата Komissar А кто говорит о 16-18 часах? И что же Вы так и не ответили, что мешало Алве взять дополнительных лошадей в армии, просто спешив часть кавалерии?
Вы читали мой пост? Ну не выдерживают лошади многодневного быстрого марша, даже если использовать заводных. Алва мог взять с собой хоть табун, но через несколько дней этот табун будет годен разве что на мясо. Для того, чтобы ехать быстро, а манера езды Алвы описана, в идеале так каждый день новая лошадь нужна. И где их взять ежедневно для отряда в 500-1000 человек?
цитата Komissar С чего Вы взяли, что две трети манриковой армии разбежалось именно не желая становиться предателями, мне всё ещё неясно.
А с чего вы взяли, что это единственный мотив? Когда-то, если память мне не изменяет, я писала, что просто две трети армии разбежались. И какая-то часть наверняка из-за нежелания связываться с мятежниками. Где-то упоминались и другие причины, впрочем, предположить, что будет в головах у нескольких тысяч человек мне не под силу. А вот про то, что цитата две трети манриковой армии разбежалось именно не желая становиться предателями,
так вот конкретно, я нигде не утверждала.
цитата Komissar Т.е. присяга воинская есть, а пункт о том, что командиру, вообще-то надо подчиняться, отсутствует. Я правильно понимаю?
В талигойской — понятия не имею. В нашем грешном мире все это есть, а вот как оценивать нарушения — в каждой армии решают по-своему.
цитата Komissar Тогда что он экспортирует? Ваша версия.
Все это тоже обсуждалось. Ищите и обрящете.
цитата Komissar Кстати, что там за предатели, которых звали героями, о которых Вы говорили?
А там же, где наши обязательно разведчики, а ихние — гадские шпиены. Поль Пеллот тоже для кого-то герой. И, если мир уцелеет, Валентин непременно войдет в учебники истории, как борец с узурпатором. |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
цитировать