Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...127 128 129 130 131...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

17 мая 2010 г. 02:39

цитировать

К предыдущему, прошу прощения за офтопик. Заявление госпожи Апраксиной в этом треде корректно, основано на полной информации и соответствует действительности.
Все прочие — нет. (Прошу прощения у Кэтрин Кинн за слишком общую формулировку. Ее способность определить соавтора по стилистике под сомнение не ставилась никак:).)

С уважением,
Антрекот

авторитет

17 мая 2010 г. 08:29

цитировать

цитата Apraxina
А вот отчего бы не забить на скрещение и не написать прошение касательно судьбы сестры?

Я ошибся. Блэйд прав — писалось именно официальное прошение.

цитата Apraxina
Ну, по крайней мере один бета-тестер свое высказывание вполне прояснил.
Он описывал определенную систему и определенную идею, на которой она построена. Система и идея бытовали в Российский Империи, например

Проясните, пожалуйста.
О том, что система в Лаик и описанная бете-тестером система совпадают, говорите вы или бета-тестер?

цитата Apraxina
Вот это чтение будет у нас на том самом концептуальном уровне; бесконечное уточнение фактологии и трактовка ее — это аналитический, на нем мы откопаем все, кроме одного — зачем, зачем мы в 55 раз переворошили текст и восстановили фабулу. :)

Возможно потому что

цитата Apraxina
Персонажей и их действия и надлежит оценивать по поступкам.
Принимая во внимание их внутренние монологи,... — но не позволяя этим монологам ... увести себя в сторону от фактологии.

Мысли о ниточках или Герарде безусловно не красят Ричарда, но в фактах мы имеем заботу о сестре и бездействие относительно Герарда

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

активист

17 мая 2010 г. 09:43

цитировать

цитата Мау
По поводу общего этического уровня жителей столицы — здесь есть некоторые привходящие обстоятельства магического характера — там во время бунта на стенах проступало изображение пегой кобылы и Цила приняла в происходящем посильное участие.

КМК, Цилла тут едва ли прчем. Ее появление скорее вторично, просто выходцы появлются на паккости, как мухи на грязь

Но в книге прямым текстом сказано: Аглая (мать Луизы), апример, вообще не в курсе, что в городе беспорядки. Да и Дик сидит спокойно и ничего не замечает, пока не приходи Наль.

из этого можно сделат вывод: беспорядки захватили достаточно небоьшую часть города.

То есть, вывод о повальном падении нравственности у всех жителей Олларии — или большинства даже — явное преувеличение.

Что до Дика, то _вся_ история с Герардом (в отличие от ситуации с Айрис) его не красит. Весьма

авторитет

17 мая 2010 г. 10:46

цитировать

цитата anekr
Проясните, пожалуйста.
О том, что система в Лаик и описанная бете-тестером система совпадают, говорите вы или бета-тестер?

Не могу прояснить. :-(((

То есть, то, что дословно сказал бета-тестер, оно отделено изначально как цитата.
Что совпадают — вообще НИКТО не говорил.
А на сходство указываю я.

anekr — и еще раз повторю простую мысль. Обсуждать каждую деталь фабулы можно долго, даже бесконечно долго. Но задачи чтения все-таки отличаются от задачи следователя, которому нужно составить полное и внятное представление ситуации (и то быстро, четко и без привлечения гороскопа на свидетеля Петрова). Если Вы имеете принципиально иной общий вывод, отличный от того, который озвучила я в реплике Блейду, то давайте с ним и разбираться. Может, повествование нам и правда что о чем другом повествует?

На сем объект-работающий-на-больничном-удаленно (сиречь я) удаляется из дискуссии до вечера, а то я даже не могу вспомнить уже, дошел ли Дик до семейства Арамона, и где написано что-то за/против. Это повествование учит нас не быть трудоголиками :-[

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

новичок

17 мая 2010 г. 12:27

цитировать

kagerou, надеюсь, что у вас хватит терпения прочитать все это до конца :-D

Для начала еще раз постараюсь сформулировать свою позицию, в частности, чтобы разграничить вопрос силы в целом и вопрос роста над собой.

На мой взгляд, центральный вопрос, которым задается автор, это вопрос о соотношении силы, добра (= блага) и доброты. Основной итог, который можно увидеть, это то, что благо связывается с силой, а доброта, мягкость часто оказывается слабостью и бездействием и приводит, соответственно к злу. Эту идею иллюстрирует, в частности, комментарий Алвы на счет того, что если бы добро заключалось в том, чтобы никому не причинять вреда, то образцом святости был бы морской огурец.
Причем, видимо, сочетать и то, и другое невозможно, что нам демонстрирует история Оноре – он добр и при этом не слаб, но его усилия заканчиваются провалом. И, соответственно, сильные персонажи, творящие благо, с точки зрения обывательской морали часто воспринимаются как зло: это и Ворон (который сам говорит, что «зло как-то душевнее»), и его разнообразные предки, и Леворукий с прочими мистическими существами и т.д.
Второй вопрос – собственно, «в чем сила, брат?» Здесь однозначный ответ вычленить сложнее, но, наверное, можно сказать, что сила, с одной стороны, в силе воли и умении добиваться поставленной цели, невзирая на обстоятельства, с другой, она сопряжена с долгом и благородством. Немного средневековый концепт, а точнее сказать – героический.
Вопрос роста над собой, как мне кажется, является более периферийным: т.е. нам показано, что все возможно и надо стараться, но это не слишком проработано.

Где я все это вижу в книге ))) (Наверное, лучше было бы писать, перечитав текст, но, боюсь, придется положиться на мою память):
С одной стороны, на идею силы как на центральную тему указывает ряд ключевых высказываний, посвященных этой теме непосредственно.
Во-первых, это слова Алвы, которые Валентин пересказывает Мэллит – насчет того, что если весь мир против тебя это не повод не жить и не быть собой, как-то так.
Во-вторых, собственно беседа Алвы с Оноре, включающая пресловутый пассаж на счет морского огурца.
В-третьих, есть следующее высказывание Левия: «Сила сильных и слабость слабых — два крыла, которые несут Кэртиану. Если слабые обретут силу, а сильные впадут в слабость и недеяние, наступит конец всему».
Левий, конечно, в отличие от Алвы пока не вполне однозначен, но высказывание, на мой взгляд, знаковое.
В-четвертых, на тему сильных и слабых говорила Арлетта. Я помню эту цитату: «Кто бы ни умирал и кто бы ни предавал, Рокэ Алва не станет рыдать и падать без чувств. Ли такой же. И она сама, и Бертрам… Какие же они все спокойные, талигойские чудовища: ни слез, ни жалоб, сдвинул брови – и идешь дальше», но что-то у нее еще было в этом же духе.
В-пятых, есть прекрасный эпиграф. Пересказываю, как помню: По-настоящему добрым можно считать только человека, который находит в себе силы иногда быть злым. Иначе это не доброта, а только лишь слабость характера \путь наименьшего сопротивления.

С другой стороны, эта тема раскрывается непосредственно в сюжете. Как мне кажется, практически каждая сюжетная линия имеет некую составляющую и некую мораль, связанные с этой центральной темой (Кроме Луиджи – для чего он нужен и в чем его мораль, я ума не приложу :-D

). Про каждую линию отдельно я, конечно, не буду говорить, но магистральные направления, на мой взгляд, следующие:
Во-первых, это тема судьбы и борьбы с ней, о которой уже говорили. К примерам персонажей, которые имеют силы бороться с судьбой, можно отнести Алву, Валентина, Робера; думаю, что Катарину тоже (оставив вопрос о том, каков итог ее действий, в стороне). Дик, в общем, тоже продолжает эту тему раскрывать, только со знаком минус. Еще, кстати, отрицательный пример на эту же тему – это история про Манрика младшего, который не мог решиться сопротивляться решениям своего отца.
Во-вторых, есть идея выбора цели и ее достижения. Например, над Марселем особо никаких тяжелых обстоятельств и гнета судьбы не довлеет, он, напротив, сам ставит себе цель и добивается ее, невзирая на трудности. Руппи, по-моему, сюда же: у него более жесткие обстоятельства в виде устраиваемых на него покушений, но все же он сам делает некий выбор и имеет силы ему следовать.
В-третьих, это тема силы и долга. На мой взгляд, в последних книгах эта составляющая выходит на первый план. Наиболее показательный персонаж здесь — Лионель. Характерно, что он не любит массу вещей, которые считает должным делать: он не любит фехтовать, но прекрасно фехтует; он вспоминает, что был веселым и беззаботным, но от этого ему пришлось отказаться, когда он стал графом; он думает о власти как о «скрежете зубовном», но вроде как это его долг (бедный человек :-)))

). Но вообще в военной линии, которая в последних книгах занимает много места, эта тема проявлена сильно. В образе Алвы она, конечно, тоже раскрывается.
В-четвертых, есть, собственно говоря, тема развития, роста от слабости к силе. Сюда, наверное, стоит отнести Робера, Жермона, Давенпорта и Мэллит. Но, мне кажется, что эта часть действительно не самая удачная и не главная для автора, недаром именно на этих персонажей больше всего жалуются, что они скучные и что их главы скучно читать

Показательны также отрицательные образы – однозначно негативно изображены именно слабые персонажи – Альдо, Фридрих, Гудрун, агарисские люди Чести. Они, в общем, и есть те «слабые», которые обрели силу и приближают «конец всему».

И к Дику, наверное, это тоже относится. Ведь он как раз и есть слабый персонаж, который находится в позиции силы, поскольку он герцог и носитель магической силы. Проблема с Диком не в том, что у него какие-то злые и вредоносные цели и желания, он скорее не холоден и не горяч, проблема в том, что у него нет сил, чтобы довести свои душевные порывы до реализации. Собственно, история с Герардом это тоже демонстрирует: его первый порыв был благородным, второй не слишком достойным, но не сделал он в итоге ничего. Это ничего – однозначно проявление его слабости. Но, видимо, начать Герарду активно вредить тоже было бы вариантом слабости, поскольку Дик бы следовал тогда своим обидам и комплексам, а не своей собственной воле, наверное.
Неудивительно, что Дик воспринимается так неоднозначно: оценивать намерения, считать плюсом отсутствие злобы и злых намерений – это вполне нормально, и согласно такой оценке Дик выглядит гораздо лучше, чем то, как он оценивается в системе координат, заданной автором (очень, очень плохо). И его история цепляет, в частности, потому что это единственный (как мне видится) пример, где заявленные проблемы – вопросы силы, блага, слабости, доброты – представлены не в виде абстрактных рассуждений о морских огурцах и не в виде внешних столкновений между персонажами, а в виде трагедии человеческой души.

В общем, наверное, такой подход вызывает новые вопросы, но это ведь как раз нормально: если центральная тема книги не порождает вопросов, то это не та тема, на которую стоит писать. Но, на мой взгляд, именно тема силы проходит через всю книгу.

активист

17 мая 2010 г. 13:11

цитировать

цитата Apraxina
Так это не обвинение.
Собственно — вот чтобы не сводить всю беседу к этому способу прочтения и обсуждения, итерации № много-много тысяч... Давайте уже съедем с легендарного суда, о котором я слышала, но не застала.

Не в суде дело. Это свойства моей личности с замесом профессиональных тараканов. Чтобы сделать такое допущение (особенно негативное) нужны очень веские основания, если не прямые, то косвенные.
Например:
"Дик забыл бы об Айрис, потому что в прошлом он оставлял в опасности лиц, за которых отвечал."
Т.е. в таких случаях мне одного "мне так кажется" недостаточно.

цитата Apraxina
Но, я думаю, что — как два разных читателя одной книги — мы сойдемся на таком выводе из прочитанного: "надо быть внимательнее к зависимым от нас младшим и не уравнивать опасности для "тонких ниточек" с опасностью для реальной человеческой жизни"? Вообще надо — мне, Вам, Иван Иванычу. Общечеловеческий такой вывод. Вот если читатель сделал этот вывод — "это все не напрасно было".

Вывод хороший, но есть ньюансы.
Скажем, я взрослый, хочется думать вменяемый человек, я как бы и так об этом знаю. С другой стороны, Дик тут не равен мне. Он почти вдвое младше (он сам, по большому счету, "младший") и сильно педогогически поколечен. за ним самим пригляд надобен. А главное -в данном случае этот вывод несколько размывается тем фактом, что опасность все-таки была устранена.
И в результате я не вижу ни однозначного позитивного примера:
"даже этот проблемный заботится о сестрах, а ты маме позвонил?"
ни негативного:
"такой вроде "хороший" мальчик, а с сестрой то посвински..."
Я вижу поле для разнообразных трактовок (если не пользоваться послезнанием)

цитата kagerou
Судя по тому, что творилось в Олларии в Октавианскую ночь, в этом социуме выяснение отношений при помощи ножа под шумок — уже давно в порядке вещей. И в мещанской среде, и в дворянской (судя по поведению Килеана, Уор-Ломбаха, да и Дэвенпорта, который клювом щелкал, как будто что-то неясно — и ведь Дэвенпорт один из лучших!).

Выступлю адвокатом добрых жителей Олларии, среди которых, кстати, как емнип утверждал Дик Окделл много хороших людей. (пишу с работы, текста нет ,так что могу ошибаться по фактологии)
Начнем с того, опять таки емнип, что идейных погромщиков -"лигистов" было несколько сотен, ну пусть пара тысяч. Или даже пусть их будет четыре тысячи. Это один процент от населения Олларии.
Как на этом основании можно делать выводы о социуме — неясно.
Второе. Логично предположить, что если "выяснение отношений при помощи ножа под шумок — уже давно в порядке вещей", в этом случае должны быть примеры таких выяснений отношений, но в тексте их нет.
Я напремер склонен предполагать, что как раз поскольку это был первый случай, в социуме не было инструментов противодействия. (Ну, просто в противном случае, каждый ювелир или богатый торговец укреплял дома и держал вооруженную охрану, хотя бы) Люди (и гарнизон) оказались абсолютно не готовы к такому повороту событий.
Килеан ур-Ломбах — заговорщик. Ему бунт на руку. Гарнизон был поставлен в условия необходимости прямого неповиновения приказу командира — то есть, в свою очередь, бунта.

И еще один момент. на мой взгляд, Луизе просто не повезло дважды. Раз, что рядом проживала сволочь помеившая их дом (из того, одного процента), Два, с маменькой, как мне представляется, во многом благодаря поведению которой ни у кого из остальных соседей не возникло желания рискую головой укрывать у себя это семейство — за отсутствием дружественных отношений (что соседей не очень красит).

Но мазать черной краской весь город

авторитет

17 мая 2010 г. 15:58

цитировать

цитата Ira66
КМК, Цилла тут едва ли прчем. Ее появление скорее вторично, просто выходцы появлются на паккости, как мухи на грязь

Возможно. Но в любом случае, обратная связь тоже наличествует — присутствие разного рода нечисти влияет на состояние людей соответствующим образом.

Bloodraven замечательно проанализировано. А Дорак — тот, кто навалил на себя превыше сил, и что из этого вышло.
Зачем нужен Луитжи — он чисто зеркало, еще один репортер фельпским событиям. Как герой да, совершенный ноль. Его личный подвиг и развитие будет, когда он наконец забудет об этой мертвой Поликсене и примется спасать Мэллит. :-)))

Не соглашусь только по поводу Альдо — он не слаб, он не сидит на печи, борется за свое будущее, хоть и, как выразился Алва, слабо у него с королевскими талантами. Это пример силы без долга.

А вот Штанйлер, как он? Сила, по крайней мере в первых томах у него имелась. Потом, правда, он поплыл и измельчал, и в конце может оказаться, что на самом деле он слаб. :-(

В системе координат романа еще КМК важно, куда направить силу и правильный ответ будет — на благо отечества. Тогда все сложится.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

17 мая 2010 г. 16:56

цитировать

Bloodraven , я хоть и не kagerou, но мне тоже очень интересно.
Тема, предложенная вами действительно может быть принята за отправную точку анализа, что вы и доказываете.

Но, как всегда, каждый анализ неизбежно порождает ряд вопросов, которые тоже сами по себе интересны.

Вот если вы обратили внимание, тема, предложенная вами, раскрывается прежде всего на личностном уровне каждого героя. То бишь, по сути, каждый для себя должен решить вопрос о собственной силе/слабости и отношении к ней изнутри. Вопрос о доброте/ благе — является ли доброта благом или наоборот — это уже момент связанный и с каждой личностью и с состоянием социума. А про состояние данного моделируемого общества (то что общество у нас тут далеко не идеальное и даже не нормальное) kagerou писала очень много раньше — не буду повторять. Тут мы выезжаем на собственно глобальный философский вопрос "А что есть благо?". Ну его задавало очень большое количество авторов, а отвечают все по-разному. Собственно задать его — дело нехитрое, гораздо сложнее ответить, в чем и будет заключаться особенность авторской позиции. Как отвечает на него данный конкретный автор, как вы думаете? Лично у меня получается ответ, с которым я согласиться не могу.

При этом у нас выпадает мотив глобальной катастрофы, конца света или чего-то подобного, потому что для постановки обозначенной проблемы он в общем-то не нужен, эта проблема гораздо эффективнее решается на материале повседневной жизни общества. В этом, по-моему и можно увидеть причину затянутости книги — то есть мотив апокалипсиса заявлен, но куда теперь его деть?

Еще момент, связанный с судьбой. Я обратила внимание на то, что в книге довольно часто попытки принять ключевое решение у героев (Робер, Дик) часто остаются на уровне декларации. И это происходит (часто, но не всегда) не потому, что герой слаб и не может воплотить решение в жизнь, а потому, что дальнейшие события избавляют от необходимости его воплощать. Робер понимает, что не по-мужски сидеть без дела в Агарисе — тут подворачиваются гоганы, Дик не знает, как улучшить судьбу сестры — тут же несутся события Октавианской ночи и т.д. Поэтому, кстати, и накручивается столько споров вокруг текста. Читатель поступков, напрямую следующих из решений, не видит и начинает обсуждать намерения. Но герои-то свободой воли не обладают! Получается, что рассматривая идею насчет силы/ слабости на примере героев, автор ее (во многих случаях) не доводит до конца. Я уж не беру случаи, когда герой оказыается в сложной ситуации, но не испытывает внутренних колебаний, а нам это выдают за сложный этический выбор.

Насчет Дика. Вот опять, как ни крути, он с точки зрения вашей теории оказывается исключительным персонажем. Полностью согласна с тем, что

цитата Bloodraven
его история цепляет, в частности, потому что это единственный (как мне видится) пример, где заявленные проблемы – вопросы силы, блага, слабости, доброты – представлены не в виде абстрактных рассуждений о морских огурцах и не в виде внешних столкновений между персонажами, а в виде трагедии человеческой души.

Собственно об этом я и писала с самого начала. Больше никто из героев такого внутреннего конфликта не испытывает. И очень жаль, что с определенного момента в тексте эта трагедия пропадает.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

17 мая 2010 г. 17:51

цитировать

цитата Шолль
При этом у нас выпадает мотив глобальной катастрофы, конца света или чего-то подобного, потому что для постановки обозначенной проблемы он в общем-то не нужен, эта проблема гораздо эффективнее решается на материале повседневной жизни общества. В этом, по-моему и можно увидеть причину затянутости книги — то есть мотив апокалипсиса заявлен, но куда теперь его деть?

Разрешите скромное мнение? Если мы принимаем за основную версию гипотезу Bloodraven, а вариант с гипотезой "главной темой является Излом (хаос против порядка)" отбрасываем, то рискну предположить, что мотив глобальной катастровы введён исключетельно для, хм, попадания в рамки фентези.

Попробую пояснить более подробно — есть мнение (кто-то с ним согласен, кто-то нет), что фантастика: а) продаётся лучше литературы "основного потока"; б) проще в написании.

Возможно, Камша, интересуясь поговорить на тему силы/слабости выбрала фентэзи именно из этих соображений. В свою очередь, это потянуло необходимость использовать что-то из "типового набора". Только и исключительно для того, чтобы быть внутри жанра. То есть получается, что Излом выполняет роль декораций, задающих некую, хммм, атмосферу, что ли. Через это он и не стреляет.

Такая вот гипотеза. 8:-0

Что скажете?

философ

17 мая 2010 г. 18:31

цитировать

Блэйд

цитата Блэйд
Начнем с того, опять таки емнип, что идейных погромщиков -"лигистов" было несколько сотен, ну пусть пара тысяч. Или даже пусть их будет четыре тысячи. Это один процент от населения Олларии.
Как на этом основании можно делать выводы о социуме — неясно.

Очень легко. Как вы понимаете, 99% населения при желании легко заборют 1% населения (особенно, когда это 1% молодцы против овец).
Но нет, население сидит и тупит.
На примере Дэвенпорта мы даже видим, как оно тупит в лице своих лучших представителей.
Знаете знаменитую фразу пастора Нимейера — «Когда приходили за иудеями, я молчал, ведь я не иудей; когда приходили за католиками,
я молчал – ведь я не католик, когда приходили за коммунистами — я молчал, потому что я не коммунист, а когда пришли за мной, говорить в мою защиту было некому».
Вопрос ведь не в том, хорошим или плохим человеком была матушка Луизы. Неужели без вины нельзя резать только хороших? Поправьте, если я ошибаюсь, но без вины нельзя вообще никого.
Ну так вот, 99% населения Олларии состояло из таких "молчащих".
Просто для сравнения:
http://www.diary.ru/~satachi/p103818818.htm
Каждый третий. Во времена, когда моральное состояние Франции было, по мнению самих французов, ой-ой-ой. После трех лет гражданской войны. Третьей по счету. А в общей сложности резались до этого десять лет.
В Олларии мы видим куда более благоприятную экономическую ситуацию. Парижан подогревали высокие цены не продукты, высокие налоги, отдельные поборы, связанные с королевской свадьбой и т. д. В Олларии ничего этого не было. Не было десятилетней войны, расколовшей почти каждую семью. Восстания Борна и Окделла не вышли за пределы их провинций, столицу ничто не затронуло. По сравнению с той же Францией — полный шоколад, но население почему-то вот в таком вот удручающем состоянии.
Сразу встает вопрос — почему?

Кстати, ту же картину — "приходят за другими, я молчу" мы наблюдаем во время чистки Манриков. То есть, дворянство в том же полупарализованном состоянии. Возвращаясь к истории Франции — Фронда началась из-за меньшего. Она началась из-за того, что арестовали ОДНОГО человека. А тут — магнатам сносят головы, королеву бросают в тюрьму — и никто не вякает.

Но вернемся к нашим добрым горожанам: приходит злой Альдо и берет заложников. Ужасно. Но елки зеленые, добрые горожане опять сидят и молчат в тряпочку. Ни тебе баррикад на улицах, ни тебе городского ополчения... Аморфная масса.

авторитет

17 мая 2010 г. 18:52

цитировать

цитата Шолль
Еще момент, связанный с судьбой. Я обратила внимание на то, что в книге довольно часто попытки принять ключевое решение у героев (Робер, Дик) часто остаются на уровне декларации. И это происходит (часто, но не всегда) не потому, что герой слаб и не может воплотить решение в жизнь, а потому, что дальнейшие события избавляют от необходимости его воплощать. ... Читатель поступков, напрямую следующих из решений, не видит и начинает обсуждать намерения. Но герои-то свободой воли не обладают! Получается, что рассматривая идею насчет силы/ слабости на примере героев, автор ее (во многих случаях) не доводит до конца.

Точно. Это действительно один из недостатков текста. Связано видимо с тем, что иначе сюжет бы не выстроился. Скажем Робер — он полгода болтается в столице, а значимые поступки по плану предстоит совершить Валентину и Катарине. Вот его и занимают всякими проектами, которые остаются только на бумаге. На всех героев, особенно "старичков", поступков не хватает. :)

цитата Шолль
При этом у нас выпадает мотив глобальной катастрофы, конца света или чего-то подобного, потому что для постановки обозначенной проблемы он в общем-то не нужен, эта проблема гораздо эффективнее решается на материале повседневной жизни общества. В этом, по-моему и можно увидеть причину затянутости книги — то есть мотив апокалипсиса заявлен, но куда теперь его деть?

Глобальная катастрофа служит для движения интриги и она же создеет необходимую концентрацию нужних для раскрытия темы коллизий. К тому же aktooal прав, это фентези, антураж такой, законы жанра, надо ведь не только основную тему с идеей развивать, но и чтобы читателю было не скучно. Кроме всего прочего, значительная часть интереса к книге держится на всякого рода загадках и тайнах, тут много детективных элементов. И загадки интересные, будем надеятся, что разгадки не подведут. А то увы, Винная улица оставила впечатление пшика. И Штанцлер как жертва шантажа не радует.
Детектив мне вообще представляется одной из главных скрепок эпопеи, хотя уж слишком большое расстояние от загадок до ответов несколько портит эффект. И это я еще заинтересованный читатель, другие, которые в форумных обсуждалках не учавствуют, могут и совсем позабыть, что там в первых томах происходило. :-)

цитата Шолль
Тут мы выезжаем на собственно глобальный философский вопрос "А что есть благо?". Ну его задавало очень большое количество авторов, а отвечают все по-разному. Собственно задать его — дело нехитрое, гораздо сложнее ответить, в чем и будет заключаться особенность авторской позиции. Как отвечает на него данный конкретный автор, как вы думаете? Лично у меня получается ответ, с которым я согласиться не могу.

Авторский ответ мне видится как благо — это благо твоей страны. Имперская идея, одним словом.

И тут можно перейти от идеи и темы к вопросу, а какой основной меседж несет в себе роман для читателя?
Здесь вопрос разделяется на два — что хотел сказать автор и что у него получилось в итоге. Авторское сообщение мне видится как гимн долга и людям долга. Как правильно отметил Bloodraven, в оссобенности эта тема пошла в ход в последних томах.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

17 мая 2010 г. 19:17

цитировать

Bloodraven Большое спасибо, очень хорошо.

цитата Bloodraven
если центральная тема книги не порождает вопросов, то это не та тема, на которую стоит писать.

Правильно. Ну вот и давайте займемся этими вопросами. Первый уже был озвучен Шолль, второй касается борьбы с судьбой.
Вот у нас есть Алва с его весьма завздыпопистым родовым проклятием (а ведь какое счастье, что Ринальдо не пожелал последнему потомку брата чего-то вроде ста чертей в глотку и якоря в задницу) и убеждением, что людям, которых он полюбит, суждено так или иначе погибнуть.
Что делает Алва? Он всячески отпугивает от себя людей при помощи изысканного хамства, напускного цинизма и проч.
Как это работает? Оставим в стороне вопрос,что лучше отпугивает ближнего — изысканное хамство или запах изо рта, и есть ли смысл в напускном цинизме, если даже Окделл все чаще сквозь него прозревает и возвращается к привычному модусу только после накачки от Штанцлера. Поговорим о результатах этой борьбы с судьбой. Удалось ли Алве уберечь короля, которому он кровавой клятвой поклялся именно в рамках борьбы с судьбой? Нет. Ровным счетом наоборот: именно из-за этой клятвы короля и повесили. Не додумайся Валме до сути вопроса — может, Фердинанд бы еще и пожил. Та же петрушка с королевой: когда юный Окделл ее убивает, его внутренний монолог пересыпан словечками Рокэ нашего Алваровича. Да и домик Окделл занимает в полном соответствии с духовным завещанием Ворона. Короче, он взялся защищать женщину и спасать паренька, и преуспел так, что паренек женщину зарезал.
И наконец, если говорить о Рокэ Алваровиче как о государственном деятеле, то все довольно печально: под девизом "мне ничего нельзя желать" он способствует развитию такой ядовитой заразы как Дорак.
Это сильный, подчеркиваю, сильный персонаж.
И вот тут встает вопрос — если сила есть гут, то почему же щепки летят так, что только ховайся?

миротворец

17 мая 2010 г. 19:44

цитировать

цитата Мау
Что-то мне казалось, Наль моложе... Ошибка вышла. Арамона был, но пока не заправлял, Арамону даже и Алва застал. А в Лаик он должен был учиться, наследник графа, причем потомок верных соратников Франциска. Но что-то у него с карьерой и статусом странности — принадлежит к высшей аристократии, а живет у мещан, причем какой-то мелкий чиновник. Подозреваю гонения.
И конечно, Лараки недоракоугодны — они связаны плотно с Окделлами, Наль у Штанцлера на побегушках, и в "чорный список" они вошли.

Насчет того, что Алва застал в Лаик Арамону — конкретный авторский ляп. Я как-то давно уже об этом писала и цифры приводила, сейчас повторять не буду, но чтобы звстать Арамону хотя бы в менторах, Алва должен был поступить в Лаик в возрасте, кажется, двадцати одного года, а не в шестнадцать.
А вот с Налем действительно что-то не то. Как наследник графа, Наль должен был пройти через Лаик. И наверняка оказаться в роли "мальчика для битья", а что — толстый, шпагу держать толком не умеет, да еще и родственник Окделлов... Но почему-то встречаясь с Диком, Наль ни разу о своем пребывании в Лаик не заикается, а ведь, по идее, должен был хоть где-то да упомянуть, хоть в виде совета или сочувствия.
А вот гонений там скорее всего не было. Ну кто такой Наль? Скромный, тихий молодой человек без особых талантов и амбиций, к военной службе практически не годен, карьеру делать не рвется и на большее, чем способен не замахивается. А вот почему сын графа скромно живет в мещанском квартале — это интересно. Поместья Лараков вроде бы и двойным налогом не облагали, а по уровню нищеты они упорно пытаются Окделлов перещеголять. Почему-то.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

17 мая 2010 г. 20:15

цитировать

цитата antel
Насчет того, что Алва застал в Лаик Арамону — конкретный авторский ляп. Я как-то давно уже об этом писала и цифры приводила, сейчас повторять не буду, но чтобы звстать Арамону хотя бы в менторах, Алва должен был поступить в Лаик в возрасте, кажется, двадцати одного года, а не в шестнадцать.

Будем считать, что Арамона в Лаик оказался на 4 года раньше. :-)

А то пропадет еще и воспоминание Луизы, как она увидкела Алву на выпуске и сразу влюбилась.
По поводу карьеры — как-то оно странно для сына графа быть мелким чиновником. Атос свое происхождение скрывал, чтобы в мушкетеры пойти, а тут даже не военный. Много ли у них на весь Талиг графов, а Наль и на дворянина плохо тянет.
И еще одна странность — хороший человек Наль, старше Окделла на 9 лет, и даже и мысли у него не возникает хоть каким способом спасти и защитить любимую девушку Айрис от Мирабеллы. А между прочим, скандал с лошадью на его совести. Даже хоть остаться в Надоре и помочь ей там — нет, он свалил из замка чуть не впереди Окделла.

ИМХО Наль первоначально планировался автором на роль злодея и сообщника убийц, но когда читатели об этом повороте догадались, его линия была переиграна.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

17 мая 2010 г. 20:17

цитировать

цитата Блэйд
И в результате я не вижу ни однозначного позитивного примера:
"даже этот проблемный заботится о сестрах, а ты маме позвонил?"
ни негативного:
"такой вроде "хороший" мальчик, а с сестрой то посвински..."
Я вижу поле для разнообразных трактовок (если не пользоваться послезнанием)

Что касаемо примеров, то примеры такого уровня наглядности и очевидности, наверное, показались бы нам слишком уж обидными. Мы в такой прямой, плакатной агитации не нуждаемся... Кстати, отчего не использовать послезнание? Ведь именно моменты, на которых мы спотыкаемся в оценке, дальше и развиваются. Храбрость и несоотнесение величин, жертвенность и готовность перевалить свой долг, если он как-то неудобен. Потом отдельные черты перерастают в качества. Идет развитие образа. Зачем фильм резать на слайды?

необходимое уведомление

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

смысл ответа тестировался на А., исправлен тон :)

миротворец

17 мая 2010 г. 20:27

цитировать

цитата Мау
ИМХО Наль первоначально планировался автором на роль злодея, но когда читатели об этом повороте догадались, его линия была переиграна.

Неее, по-моему, на роль злодея он сразу не тянет. С самого начала он вызывает только жалость и легкую, совсем легкую, симпатию. И кстати, Наль — тоже наглядная иллюстрация способности подняться над собой. Скромный тюфяк, хороший, но слабый, вызывающий больше презрительную жалость, ввязывается в заговор, идет на немалый риск даже не ради себя, ради совершенно чужих ему людей.
Тоже интересный момент, хоть и эпизодический. И в этой эпизодичности где-то чувствуется авторская недоработка — слишком мало о Нале сказано, все ниточки оборваны. А ведь тут не требуется целой развернутой главы, нужна всего-то пара абзацев для полноты картины.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

17 мая 2010 г. 20:41

цитировать

цитата antel
Неее, по-моему, на роль злодея он сразу не тянет. С самого начала он вызывает только жалость и легкую, совсем легкую, симпатию.

В хорошем детективе так оно и полагается. :-)

А читатели сопоставили — как только покушения, так рядом Наль. И что это за странная оговорка про лошадь в присутствии Мирабеллы.
Но голову на отсечение не дам. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

17 мая 2010 г. 20:57

цитировать

aktooal , имеет место быть. Но ведь, кроме глобального апокалипсиса в мифологии, которую фэнтэзи берет за основу, еще очень много сюжетов. И их вполне можно использовать, чтобы попасть в рамки жанра.
Мау тут права, по-моему, апокалипсис и проклятие — это скорее основа детективной линии, которая, по идее, должна держать читателя в напряжении — но тогда у меня возникает вопрос, почему этот детективный план так вяло развивается? Возможно, что мы получим разгадку в финале $%-\$ . Но тогда это будет напоминать Агату Кристи: приходит Пуаро, всех собирает и объявляет, кто у нас повелитель, раттон и убивец. :-)

цитата Мау
Авторский ответ мне видится как благо — это благо твоей страны. Имперская идея, одним словом.

Дак с этим положением проблем нет. Проблема с тем, кто определяет благо страны. И имеет ли он право распоряжаться чужими жизнями во имя этого блага? Вот тут мне мерещится фигура приснопамятного ницшеанского товарисча, которого автор очень хочет увидеть в рядах своих героев.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

17 мая 2010 г. 23:02

цитировать

Внесу свои пять копеек. Хотя пока тезисно (посмотрим, стоит ли это вообще раззворачивать во что-то объемное и подробное).

Я возьму только одну и не первостепенную линию — во-первых, потому что она уже закончена, как мне представляется, а основные еще нет, во-вторых, потому что она мне кажется вполне типичной и представительной. Сходные принципы используются для темы, которую я формулирую вышеоткрытым образом — а если короче, то "Человек, сообщество, государство перед лицом навязанного свыше испытания". На примере Эсператистской Церкви Агариса.

Как и в других линиях романа, эта тема рассматривается на трех уровнях: человек — в данном случае высшие иерархи Церкви (Клемент и Аристид), сообщества — ордена Истины и Славы, — и государство, в данном случае представленное государством церковным, Агарисом.

Как и в других линиях, в данной наблюдается противопоставление частей единого целого друг другу, поэтому третий высший компонент системы(государство или регион) является объединяющим составляющие (графства, ордена, общины), которые находятся в конфликте. Главные конфликты романа происходят именно внутри: дом, разделенный во основе своей. Излом выступает в роли землетрясения, при котором разделенный дом должен либо выстоять и обновиться, либо рухнуть окончательно. Человек преодолевает двойственность в себе, сообщество — прохолит переплавку, высшая структура обновляется. Или человек не преодолевает ее, сообщество раскалывается, высшая структура гибнет.

Как и в других линиях тема "быть человеком, а не свиньей" показана развитием конфликта до разрешения, в котором элемент, выбравший ошибочный путь, гибнет. Гибель эта подчеркнуто ритуализована, выделена — соляное озеро, обрушение замка, или — в случае рассматриваемой линии — ритуальная казнь.

У "быть человеком" есть определенные очертания, представленные в виде запретов, преступать которые гибельно. В общем-то, по законам мира, скорее важно "не быть свиньей", поскольку запреты довольно однозначны, хотя индивидуализированы, а вот разрешенные варианты крайне широки, и особую актуальность это принимает перед наступлением Излома — предположительно, времени в котором оное свинство на уровне мира взвешивается — и по тому, что и как сочтено, определяется само продолжение или прекращение бытия. Взвешенное не остается, а аннулируется, хотя некоторые потери необратимы.

Вполне отчетливым лейтмотивом в отношении Церкви является запрет на определенные цели и средства — установление тоталитаризма, погромы и гонения на иноверцев, активное участие в политике, а также магию. Роль Церкви, ее подобающая роль, определена достаточно четко и строго — забота о людях, помощь, наставление, но отношения должны строиться на полностью добровольной основе. Эту идею нельзя считать антиклерикальной, но антитоталитарный, антиполитический пафос достаточно очевиден.

Мы видим магнуса Клемента, заигрывающего с магией и показанного на фоне созданной многими выразительными средствами неприятную обстановки; мы видим еще в самом начале необъяснимые, но тревожные события (сцена на кладбище, исход крыс). По мере развития линии мы узнаем о неоднородности Эсператистской Церкви, о том, что в ее рядах присутствуют и присутствовали не только "клементы", но и совершенно другие люди, от легендарного Адриана до монаха Пьетро. Выявляется отсутствие однозначно негативной характеристики ЭЦ и ее клира. Некоторые клирики — вполне положительные персонажи, которые полностью раскрываются, как например, в истории Октавианской ночи. Определяются "агнцы" и "козлища".

По мере развития линии мы видим, как действуют и раскрываются и те, и другие, пока события не доходят до апогея. В начале мы узнаем об устраиваемых ЭЦ погромах гоганов, и — несколько запоздало, на мой взгляд — о политике магнуса Аристида, главы ордена Славы, который не запачкан в преступлениях ордена Истины. Орден Славы уже показывается до того — показываются его представители, например, кардинал Левий, фигура неоднозначная, но скорее положительная; к нему же принадлежал и основал его легендарный Чезаре Марикьяре . На вершине конфликта "козлища" переходят последнюю грань, убив беспомощного старика эсперадора. "Агнцы" же под руководством Аристида совершают самоубийственный марш-бросок, показывая, что ценят воинскую честь выше жизни. Они оказываются очищены — с подчеркнутой ритуальностьюЮ на фоне казни "козлищ" — теми же морисками, которые в данном случае олицетворяют кару*.

* отметим тут, что мориски делают это с Агарисом уже третий раз. Наблюдается определенный цикл: развитие — усиление — падение — наказание и очищение. Эта же цикличность характеризует все в описываемом мире, и даже Излом совершается "по расписанию", обозначая границу циклов.

Очищенный орден Славы уходит, но сохраняет структуру, целостность и веру; адепт этого же Ордена возвышается в Талиге, участвуя на правильной стороне в событиях. Церковь, таким образом, не уничтожена в ходе испытания, ее здоровый побег будет расти. Здесь итог испытания все-таки скорее положительный, хотя и довольно жестокий. Гниль выжжена "по живому". Церковь обновляющаяся и возрождающаяся как есть.

Итак — основные моменты: разделение на уровне людей и сообществ единого организма; конфликт; финальное испытание с мотивом ритуала; итог. Они же с той или иной, как правило, на вполне различимом уровне, присутствуют и в других линиях романа.
---
Вот. Прошу жевать и раздалбывать. :)
PS — это совсем болванка, писалась онлайн, так что если остапа занесло в сторону от основной идеи или пропущено штук семь-восемь логических звеньев — показывайте, плиз.

традиционное:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

при написании всей этой ереси ни одного Антрекота никак задействовано не было

авторитет

18 мая 2010 г. 02:24

цитировать

цитата Apraxina
Итак — основные моменты: разделение на уровне людей и сообществ единого организма; конфликт; финальное испытание с мотивом ритуала; итог. Они же с той или иной, как правило, на вполне различимом уровне, присутствуют и в других линиях романа.

Что-то не вижу я в этой линии мотива разделенного дома. Вижу сквозную тему романа — утрата сакральных знаний, неумелая попытка вмешаться и взять под контроль магические механизмы, и в результате наказание. То же происходит и с конкурентами эсперантистов гоганами. Разница в способе действия и целях имеется, а результат равно фатальный. И с Альдо та же история — полез реликвии собирать вместо того, чтобы власть укреплять, на том его и пришибло. И даже Катарина хоть и врала, что кто-то в их семье баловался магией и потом их постигли несчастья, а врала не на пустом месте.

цитата Apraxina
Как и в других линиях тема "быть человеком, а не свиньей" показана развитием конфликта до разрешения, в котором элемент, выбравший ошибочный путь, гибнет. Гибель эта подчеркнуто ритуализована, выделена — соляное озеро, обрушение замка, или — в случае рассматриваемой линии — ритуальная казнь.

В случае Надора гибнут как раз люди невиновные, их путь был правильный. Более того, даже и Окделл был невиновен, потому что он-то как раз клятву Альдо соблюдал, а Надор пострадал по причине опять же утраты знаний и сбрендившего механизма.

Вывод — не лезть неумелыми ручками куда не следует. (*) Гоганы из лучших побуждений попытались перехватить первородство и натворили делов, церковники мутили с раттонами, воевали с гоганами, результат плачевен. Не полезли бы мориски на Агарис, пусть бы те и трижды убили Оноре, а вот магию не трогай.

*А Адгемар предупреждал, хоть это его и не спасло. Потому что не знал он, кто в Кэртиане сакральный король. :-)