| автор |
сообщение |
DESHIVA 
философ
 
|
 30 октября 2019 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin К идее тотального "реваншизма" как вы это называете многие авторы относятся скептически,
"У советских собственная гордость", и реваншизм у нас особенный. Обычно под этим понятием подразумевают
цитата реваншизм — а, м. revanchisme m. Стремление взять реванш после военного поражения; политика, направленная на подготовку новой войны с целью реванша. БАС
цитата реваншизм — (фр. revanchisme) политика подготовки к войне под предлогом возмездия (реванша) за понесенное поражение. Новый словарь иностранных слов.
цитата Реваншизм
(франц. revanchisme, от revanche — отплата, возмездие)
политика шовинистических кругов страны, потерпевшей поражение в войне, направленная на подготовку новой войны под предлогом восстановления довоенных границ и довоенной системы межгосударственных отношений.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.
А ведь поражения не было. Были огромные потери. Так вот, в большинстве произведений "реваншизм" сводится к тому, чтобы не допустить столь больших потерь. Хотя стоит отметить, что многие авторы идут гораздо дальше: отправляют своего персонажа во времена от Дмитрия Донского до середины девятнадцатого века, и тогда, благодаря прогрессорству главгера, Россия всех "нагибает" всем народам во благо. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
30 октября 2019 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin как это нет? А моральный дух потомков?
 Ну серьезно. Я именно об этом и спорил в теме Стругацких. Зачем Саулу возращатся если НИЧЕГО изменить нельзя. война имеет смысл только если твои действия ВЛИЯЮТ.. А так.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
30 октября 2019 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA А ведь поражения не было. Были огромные потери. Так вот в большинстве произведений "реваншизм" сводится к тому, чтобы не допустить столь больших потерь
Есть ощущение неправильности этих потерь и этого разгрома, основанное, как мне сейчас кажется на безмерной переоценке могущества РККА
цитата С самого раннего детства, с первых книг и фильмов о войне и до сего дня лето этого года постоянно жило в нем как неутихающая, болезненная ссадина в душе. Не только пониманием тяжести вынесенных страной и народом испытаний, миллионами напрасных жертв, ощущением того страшного края, на который вынесло державу. Нет, была еще одна сторона в стратегической странице книги судеб, необъяснимая необязательность всего тогда случившегося.
Есть события, железно детерминированные, которые наступают неуклонно и неизбежно, почти что независимо от желаний и дел людских. Вроде как начало Первой мировой или поражение Японии во Второй. Здесь все было не так. А скорее – как на шахматной доске, когда чемпион мира делает ход необъяснимо слабый, даже для любителя очевидно проигрышный, теряет корону, и всем остается только гадать, почему оказался возможным такой грубейший зевок. Так и здесь. До последнего дня сохранилась возможность сыграть правильно. В разработках теоретиков содержались все варианты действий, позволявших отразить и сокрушить агрессора. И все делалось как раз наоборот. Если Русско-японская война на море была проиграна из-за рокового стечения нелепых случайностей, то здесь даже на случайности нельзя сослаться. Кое-кто пишет теперь, что легко, мол, судить из будущего, когда все уже известно и рассекречено, а вот тогда…,
Это Звягинцев наш Всилий, это его Одиссей. Еще в СССР написано чуть не сорок лет назад. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
30 октября 2019 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Что касается проблемности жанра, о меня не слишком беспокоят плотность установки роялей или явные исторические несообразности. Издержки жанра, что поделаешь. Хорошие авторы минимизируют родимые пятна в меру сил.
Меня последние пару лет сильно раздражает криминализация отдельных направлений. В частности на ВОВ и около последние годы авторы направляют натуральных уголовников. Началось с Ольги Кононюка, а дальше остальные подтянулись. Поселягин: Сашка, Крыс, Комсомолец  ... Или вот Андрей Земляной, Борис Орлов Рокировка
Основная линия — герои спасают СССР но по ходу дела легко и часто убивают всяких нехороших людей, запасают матценности в особо крупных размерах. Ход Е2 — Е4 — найти каких-нибудь уголовников, всех убить, забрать хабар, а лучше — весь общак. У всех героев страсть к обустройству кулацких хозяйств, закладке тайников с хабаром, нычки с деньгами и оружием. Вот то есть сложить за Родину голову они в целом согласны, но жить на зарплату по карточкам — это извините 
Временами просто страшно и стыдно выпускать таких в прошлое ![8-]](/img/smiles/blush.gif) Комплексы что ли у авторов на финансовой почве? Тоже самое с попаданцами в свое детство — хапают и ртом и .... ну сами понимаете чем.
Да и гости к эльфам — те еще барахольщики. у некоторых такая жаба, что на ней верхом ездить можно — как нахапают трофеев, как напихают во все защечные и прочие мешки....
Идейный хомячизм нормально смотрится, как мнеи кажется, в потсапе и ЛитРПГ, но в попаданцах, да еще и с явно уголовными наклонностями он сильно угнетает.
|
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
31 октября 2019 г. 00:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin У всех героев страсть к обустройству кулацких хозяйств, закладке тайников с хабаром, нычки с деньгами и оружием.
Есть такая тенденция. есть. Видно, время такое. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А есть ли книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ. Не побеждаем легче и быстрее а ВООБЩЕ НЕ ВОЮЮТ? достоверность не требуется
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
alenn1
философ
|
|
31 октября 2019 г. 00:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А есть ли книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ. Не побеждаем легче и быстрее а ВООБЩЕ НЕ ВОЮЮТ? достоверность не требуется
Вы что смеетесь, а про что тогда там писать будет? Все советские, а потом российские герои попав в прошлое сразу начинают воевать, зачем правда не понятно, но видимо такова логика жанра попаданцев. |
|
|
Консул
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А есть ли книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ.
Есть — "Убить фюрера" Олега Курылёва. Отменяется, как ни странно, Первая Мировая.
Хотя было среди читателей мнение, что в результате действий героев война как раз бы неизбежно началась. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
Ярослав Васильев
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Еще раз, если с первого раза было непонятно: я их вообще почти не читаю. Но новинки отслеживаю. Все новинки.
Извините, но это выглядит — не читал, но осуждаю. Особенно если сразу отсекать, скажем, сегмент авторов-женщин. И неважно, что там у них написано |
|
|
Ярослав Васильев
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Первый вопрос, который возникает у любого разумного читателя — "Откуда на "точке" были коды запуска?"
Во первых в те годы всерьёз обсуждался (и тут мог быть реализован) код мёртвой руки. Если теряется связь со штабами, то ракеты получают разрешение на старт и могут быть запущены кодами из сейфов командиров точек
Это в рамках фант-допа
цитата swealwe Кстати, вот и второй вопрос подоспел: откуда в Мурманской области столько мегатонн, чтобы уничтожить немаленькую такую страну?
Если помните — там стояли несколько атомных лодок. И они не всю страну уничтожили. Удар наносился по промышленным центрам. Реально боеголовки запускают, что 3/4 собьёт ПРО, с запасом. А тут долетели все. удар и радиоактивное заражение. Регион непригоден, люди в панике разбежались. Страна отброшеня в плане развития. |
|
|
Ярослав Васильев
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin самом деле?
Есть такая буква, как не быть. У Конторовича его дядя Саша в первой книге было дело, признался ческимтам, кто он. Вроде бы поверили, но все равно чуть не расстреляли. В итоге он совершил кучу серьезных дел, немцев убил без счета, назврывал всякого без меры, но все равно Победы не приблизил.
Есть прекрасный роман А. Ивакина "Мы погибнем вчера" — там группа поисковиков в количестве полутора десятков во главе с командиром из бывших военных ухнула под Демянск в весну 1942. Не очень верили в успех, но решили попробовать прорваться к нашим, тем более, что провалились не пустые, было что предъявить. А одного из ихних немцы взяли, тоже с артефактами и тоже поверили. и все прахом — от неизбежных на войне случайностей вышло считалка про негритят.
Еще вариант — "Леха2 Н. Берга. Там тоже провалился чел с телефоном, хотели его доставить к нашим, по дороге все растеряли и чуть не погибли, а итоге передумали. Типа и без предупреждальщиков предки победили, так чего им мешать. Как бы хуже не вышло.
Есть, кстати, вариант, когда стало хуже. А. Замковой "Лесной фронт" ЕМНИП — здесь ГГ из лучших побуждений убил то ли Коха, то ли Гейдриха... в общем как то так вышло, что война закончилась не в мае, а в сентябре.
Лучший в этом плане роман был у Рыбакова "Игрушки". Когда с военной игры-реконструкции под Минском в 41й провалилась группа из военных отставников, причём по военным специальностям это были диверсанты. И они начали воевать и собирать партизанское движение с учётом опыта следующих десятилетий. И получалось немцев переигрывать не потому что немцы дураки — но нужны опыт немцы получат только к концу войны. Или даже в с учётом Вьетнама и Афгана. |
|
|
Ярослав Васильев
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель А есть ли книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ. Не побеждаем легче и быстрее а ВООБЩЕ НЕ ВОЮЮТ? достоверность не требуется
Не встречал, да и невозможно это.
К той же 2й мировой все державы (особенно США и Англия с Японией) начали готовится с началом 20х годов. |
|
|
Ярослав Васильев
авторитет
|
|
31 октября 2019 г. 12:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Это Звягинцев наш Всилий, это его Одиссей. Еще в СССР написано чуть не сорок лет назад.
При этом когда начал всерьёз его разбирать — историю он знал, потому в книгах сознательно искажал и перевирал очень многое в духе Суворова-Резуна. Эпоха-с )) |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ярослав Васильев Лучший в этом плане роман был у Рыбакова "Игрушки"
Я хорошо знаю этот цикл. Но там герои сознательно вышли на связь с НКВД и у них все получилось, в т.ч и убить Гиммлера. Так что это — реальное АИ, то что мы обозначили как реваншизм.
цитата Ярослав Васильев При этом когда начал всерьёз его разбирать — историю он знал, потому в книгах сознательно искажал и перевирал очень многое в духе Суворова-Резуна. Эпоха-с ))
Я думаю, что это идеология 1960-х. Резуном тут не пахнет, это Аксенов и К. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
31 октября 2019 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin в т.ч и убить Гиммлера. Так что это — реальное АИ
Кстати. Историю ПОМЕНЯТЬ попытается любой храбрый человек. Как? зависит от его взглядов. Но повторю КАЖДЫЙ. Другое дело что получится или нет неизвестно.. А человек не храбрый трусливый. постарается ВООБЩЕ не воевать.Но я не могу представить себе человека идущего на войну зная результат и и ничего не желающий изменять. бессмысленно! Кстати вспомним про бабочку. вот он спас человека который должен был умереть. Это уже ИЗМЕНЕНИЕ истории! |
–––
Чтение-Сила |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
31 октября 2019 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ.
Архитектор и монах Дениса Драгунского, Столкновение с бабочкой Юрия Арабова (там до 1939 автор не дотянул, но намёки на отмену будущей войны явные). Попаданцев там правда нету, чистая АИ. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
просточитатель
философ
|
|
swealwe
философ
|
|
31 октября 2019 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ярослав Васильев Извините, но это выглядит — не читал, но осуждаю.
Под каким углом смотреть — так и выглядит. Ничего поделать не могу, увы. цитата Ярослав Васильев Особенно если сразу отсекать, скажем, сегмент авторов-женщин.
Кто вам такое сказал? Я с огромнейшим удовольствием читал в свое время Оловянную, очень даже неплохо мне зашла Игнатова. Так что вот не надо, нет у меня никакого сексизма в вопросе авторства. цитата Ярослав Васильев Это в рамках фант-допа
Очень жирного такого фантдопа. Это я вам говорю как росший в семье офицера РВСН СССР. цитата Ярослав Васильев Если помните
Не помню. Я об этой вещи узнал здесь в топике и читал от неё лишь аннотацию. И в ней, вроде бы, про радиоактивную пустыню. Или я ошибся, с чем-то другим у меня смешалось? |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
31 октября 2019 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Я думаю, что это идеология 1960-х
Обыкновенный хрустобулочник, они в любые периоды СССР встречались.
цитата просточитатель А есть ли книги. В которых ОТМЕНЯЕТСЯ война? Первая ли мировая или вторая. но именно ОТМЕНЯЕТСЯ
Чтобы отменить 2-ую Мировую — надо, как минимум, отменить репарации с Германии за 1-ую Мировую. Чтобы отменить 1-ую Мировую — вот я хз. Но кирпичом по башке до Сараево Принципа навернуть явно не хватит. Надо лезть куда-то во Франко-Прусскую. А так: среди попаданцев не встречал. Встречал среди АИ. Автора-названия, увы, не вспомню, но там все земляне сидят-боятся. Потому что Тесла умудрился отправить дружеский привет к Альфе чего-то там. А там возьми да откликнись. И в гости прилети. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
цитировать