Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...97 98 99 100 101...105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 октября 2024 г. 17:44

цитировать

цитата Mightywill
а у джессики ее дети это вообще смысл сущестования и ее самой, и ее ордена

Но кое-что у неё всё-таки осталось — внуки.

философ

3 октября 2024 г. 19:25

цитировать

1. Предположение, что у Homo Sap. есть культуры, в которых материнская любовь не развита, отвергается. В индивидуальных случаях и разговорах возможно всё, что есть, то есть. При том, образ деспотичной матери, коя стремится контролировать жизнь потомка до мелочи, типичен для американской традиции. Примеры нужны вряд ли ...

2. Алия. Джессика уже демонстрировала в самом начале "Дюны", что пойдет против БГ. Но только не в случае теста черной коробочкой. ДО теста Алии же помощь была не нужна. Зачем? А когда мерзость его провалила — невозможна.
3. Дети Пола. К моменту истории мальчика и девочки, империя М. держится на стремительно разлагающихся фрименских ордах и бюрократии, т.е., вождях и чиновниках. Вероятность, что кто-то из них расстанется с детьми Муад Диба, позволив хоть кому их увезти с Арраки насовсем или надолго... Это же создание нового центра, "двора", будет.
Положение Джессики в этом раскладе фиговое. Не удери она, что бы ее ждало? Роль иконы на праздниках. И что можно сказать точно, так что выпускница школы секретарш-наложниц не готова к роли бабушки и защитника для потомства нелюбимой снохи. Когда сардукары убивали ее ребенка, её и близко не было.
Так что, самоустранение не-леди Атридес соответствует и характеру, и обстоятельствам.

магистр

3 октября 2024 г. 19:42

цитировать

Леди Джессика — хорошая баба) это автор её светлый образ опошлил в продолжениях)

активист

3 октября 2024 г. 19:46

цитировать

цитата Консул
Но кое-что у неё всё-таки осталось — внуки.

Это так. Внуки многообещающие. Но Алия, уникальное дитя, рожденная-до-рождения. И результат многовекового отбора и неожиданность этого отбора. А ее дети? Насколько они могли быть интересны!
Я думаю, что Преподобная Мать Моахим права — Джессика и как Бене Джессерит не очень и как мать тоже не удалась. Зато как любовница очень хороша и герцог Лето ею доволен, а Гурни прям растворился и исчез из сюжета от ее чар.

магистр

3 октября 2024 г. 20:48

цитировать

цитата ааа иии
1. Предположение, что у Homo Sap. есть культуры, в которых материнская любовь не развита, отвергается. ...

Что есть материнская любовь? Биологическая функция, производное от гормональных реакций в период вынашивания ребенка, послуживших базой для формирования последующей эмоциональной привязанности. Затем вступает в силу социальный запрос на социально адаптированное и готовое к службе на благо социума (Родины, Партии, Корпорации) потомство. И мать выполняет этот запрос по разным причинам.
Не согласитесь, что это и есть "материнская любовь"?
Культура тоже переработает социальный запрос на тему "святой" материнской любви для общественного блага. Культура — всего лишь инструмент.

Не соглашайтесь же. Потому что если согласитесь, то любая БГ (контроль биохимических реакций своего тела), тем более Джессика, одним махом уничтожит в себе "материнскую любовь".

цитата ааа иии
При том, образ деспотичной матери, коя стремится контролировать жизнь потомка до мелочи, типичен для американской традиции. Примеры нужны вряд ли ...

Не типичен. Но примеры нужны.

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

магистр

3 октября 2024 г. 20:52

цитировать

цитата Melanchthon
Леди Джессика — хорошая баба) это автор её светлый образ опошлил в продолжениях)

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

философ

3 октября 2024 г. 20:55

цитировать

цитата Francine
Культура тоже переработает социальный запрос на тему "святой" материнской любви для общественного блага

Bella matribus detestata.

магистр

3 октября 2024 г. 21:08

цитировать

цитата Vramin
Bella matribus detestata.

Красиво.
Но культура ли это?

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

философ

3 октября 2024 г. 21:10

цитировать

На мой взгляд — скорее биология вопреки культуре.

философ

3 октября 2024 г. 22:34

цитировать

цитата Francine
Но примеры нужны.

Начнем с "Психо" Хичкока, продолжим "Мертвой зоной" (при желании — Кэрри) Кинга, "Сбрось маму с поезда", "Люди в черном-2", "Американский папаша", Белый олеандр... мартиновская Серсея, наконец. И т.д.

цитата Francine
Культура тоже переработает социальный запрос на тему "святой" материнской любви для общественного блага. Культура — всего лишь инструмент.

Что значит "тоже"? "Чей" инструмент культура и что заготовка? Какого, к Шай-Хулуду, "общественного блага", о чем разговор?
Представление, что культура "перерабатывает социальные запросы" равносильно признанию ее автономным актором социума, хотя с культурами без носителей встречаются лишь археологи и им подобные.

цитата Francine
Биологическая функция, производное от гормональных

Всё. Если это общевидовое, то совершенно неважны координаты или лингвистический портрет особи. Ничто человеческое и проч. Есть некоторая этноспецифика и местечковые стандарты поведения, но...
Если смотреть, какую мать из Джессики сделал Херберт, то это тип тренера, которая бы сынка и в Стиксе искупала бы, если бы могла. При этом, есть занятный момент — Пол никогда не вспоминает детство, няньку, мамку, каких-либо служительниц. Арины Родионовны, старой Нэн, Мэри П. и им подобных в жизни наследника планеты или не было, или они были таковы, что лучше не вспоминать. Кто бы мог ему такое, откровенно нетипичное, организовать, а?

цитата Melanchthon
Леди Джессика — хорошая баба

Герцог не женился, она леди из вежливости. Судя по не продолжению (ну, например, как она кидается в водяную комнату в конце "Дюны"), мадам несколько укатала жизнь в съетчах. Но да, персонаж хороший, сильный.

магистр

4 октября 2024 г. 00:15

цитировать

цитата ааа иии
Начнем с "Психо" Хичкока, продолжим "Мертвой зоной" (при желании — Кэрри) Кинга, "Сбрось маму с поезда", "Люди в черном-2", "Американский папаша", Белый олеандр... мартиновская Серсея, наконец. И т.д.

цитата ааа иии
В индивидуальных случаях и разговорах возможно всё, что есть, то есть.

Это все индивидуальные случаи, хуже того, на базе литературных произведений, в которых автор наворотил все, что хотел для завлечения читателя. Каким образом эти сильно распределенные во времени частные единичные случаи щедро приправленные фантазиями автора говорят хоть что-то о "типичной" американской традиции. Нет в Америке такой традиции как

цитата ааа иии
деспотичной матери, коя стремится контролировать жизнь потомка до мелочи,

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

магистр

4 октября 2024 г. 00:18

цитировать

цитата ааа иии
культура "перерабатывает социальные запросы"

Окей. Носители культуры выполняют за плату заказ власти. В результате в любом обществе получается культура, хоть серенады герцогу под окнами поют эти самые носители, либо портрет королевской семьи пишут, либо оперу во славу победы сочиняют.

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

философ

4 октября 2024 г. 06:45

цитировать

цитата Francine
Это все индивидуальные случаи, хуже того, на базе литературных произведений, в которых автор наворотил все, что хотел для завлечения читателя.

Мы обсуждаем литературное произведение и не выдерживающее проверки предположение к нему,

цитата Francine
Фрэнк Герберт — американский писатель, он "автоматически" выдает отношение матери к детям по шаблону его социума.

Херберт, конечно, американец и кое-какие элементы социума задействовал. Фримены фронтира, необходимость банков и т.п. и т.д. Однако, в своем начале вселенная "Дюны" очень далека от шаблонных для 1950-х инъекций Америки в космос/ будущее. Не типично для 1950-60, что у парня есть мама и мама рядом с ним в беде (западная фантастика поражена сиротским комплексом, вроде, даже какие-то исследования были)
Что касается реальности США — "500 семейств", "семейный бизнес", "школа маленьких лидеров"... никаких ассоциаций?

философ

4 октября 2024 г. 22:59

цитировать

цитата Francine
Носители культуры выполняют за плату заказ власти. В результате в любом обществе получается культура

Результатом осуществления данной причинно-следственной цепочки будут:
а) расход в отчетных документах "власти"; б) поступление в условный кошелек/закрома "носителя культуры".
Тут даже нельзя быть уверенным, что получится objet d'art, а не объект культуры в смысле этнографического отделения Кунсткамеры. Последовательность-то, обеспечивающая процесс, обратная.
Сначала эстетические-коммуникативные потребности, потом культура, затем способность носителя концепта "власть" сформулировать заказ в терминах, понятных исполнительному носителю культуры, на нечто новое (новом воплощении) из этой области и только по прохождению всех этих стадий возможен заказ.
Рассмотрим простой пример:
Эта картина висела на стене утренней комнаты Таразы. Благодаря мастерству икшианцев, чудеснейшая герметичная рама и покрытие из невидимого глазу плаза полностью сохраняли картину. Одраде часто останавливалась перед картиной, каждый раз с ощущением, что стоит лишь протянуть руку -- и действительно коснешься древнего холста, столь хитроумно сохраненного икшианцами.
"Домики в Кордевилле".
Это название, данное картине самим художником, как и имя художника, сохранилось на начищенной табличке: Винсент Ван Гог.
...
При реставрации и консервации картины икшианцы проявили себя во всем блеске. Зритель мог коснуться темное пятна в нижнем левом углу рамы. И немедленно до глубины души поражала истинная гениальность еще и икшианца, отреставрировавшего и спасшего гениальную работу ... Это пятнышко, едва его коснешься пальцем, становится проекцией чувств -- блаженство побега от той технологии, что произвела и Икшианскую Пробу. Буро восстановил не только картину, но и душу художника -- зритель, приложивший палец, познавал, с каким чувством наносил Ван Гог каждый мазок
Вот извращение первоначального замысла с помощью технологии, относительно похожее на барский каприз. Но сам Ван Гог ничего не получил от БГ или владык иксианского безобразия. А, даже если получил Буро, та, кто держит картину в своей спальне, вопит совсем о другом: Ты спрашивал о том, что привязывает меня к человечеству? Так вот оно, — голограмма появилась перед его мутными от сна глазами. ... Эта картина говорит о том, что мы не можем подавить дикости, особенности, которая будет проявляться в людях, как бы мы не пытались этого избежать.

магистр

5 октября 2024 г. 17:56

цитировать

ааа иии
вы уже прочитали Биоцентризм? ответ даст мне понимание насколько оказала или не оказала влияние книга Ланцы на то, что Вы пишите.

цитата ааа иии
Последовательность-то, обеспечивающая процесс, обратная.
Сначала эстетические-коммуникативные потребности, потом культура, затем способность носителя концепта "власть" сформулировать заказ в терминах, понятных исполнительному носителю культуры, на нечто новое (новом воплощении) из этой области и только по прохождению всех этих стадий возможен заказ.

Я очень хочу верить, что Вы понимаете, что я принимала эту точку зрения во внимание, более того, что я ее разделяю, когда чуть выше написала практически обратное утверждение.
Культуру как текущее общественное состояние формирует восприятие человечеством объектов культуры и эволюция восприятия и сознания про знакомстве с различными объектами. Как пример эволюции восприятия (раз уж Ван Гог всплыл): понимать импрессионистов с "нуля" практически невозможно, нужна база либо в виде классической школы живописи, либо в виде объяснения импрессионизма относительно чего-либо.
Власть как заказчик управляет массивом объектов культуры (заказывая новые и "устраняя" доступ к неугодным объектам) для восприятия обществом. С целью влияния на это самое общество в нужном для власти направлении.

Всегда найдутся индивидуумы со специфическим восприятием, создающие запрос на объекты культуры для удовлетворения своих специфических желаний. Такие как Преподобные Матери Тараза и Одраде. В Вашем примере есть объект, есть носители культуры, но к объекту нет широкого доступа. Насколько этот объект культуры внесет вклад в дальнейшее развитие, на сколько будущих исполнительных деятелей культуры эта одиночная картина повлияет?

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

магистр

5 октября 2024 г. 18:00

цитировать

цитата ааа иии
Что касается реальности США — "500 семейств", "семейный бизнес", "школа маленьких лидеров"... никаких ассоциаций?

Все страны — мировые лидеры шли по пути воспитания и выращивания хорошо обученных солдат. Пионеры+комсомольцы. Гитлерюгенд. Та же серия с нюансами.

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

магистр

5 октября 2024 г. 18:02

цитировать

цитата Vramin
На мой взгляд — скорее биология вопреки культуре.

Биология не может быть вопреки чему-то. Материальная основа жизни безэмоциональна.

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)

активист

5 октября 2024 г. 18:09

цитировать

цитата Francine
Биология не может быть вопреки чему-то. Материальная основа жизни безэмоциональна.

А вот интерпретаторы бывают очень эмоциональны и идеологически заряжены, как Ланца и Берман, например. А еще они не имеют никакого отношения к Джессике, героине Френка Херберта.

философ

5 октября 2024 г. 21:32

цитировать

цитата Francine
Биология не может быть вопреки чему-то. Материальная основа жизни безэмоциональна.

Не понял вашей мысли, проясните, если не сложно.

магистр

5 октября 2024 г. 22:48

цитировать

цитата
Bella matribus detestata. На мой взгляд — скорее биология вопреки культуре.

цитата Francine
Биология не может быть вопреки чему-то. Материальная основа жизни безэмоциональна.

Матери ненавидят войны — проявление материнского инстинкта, который является частью биологии. Вид Homo Sapiens как и любой биологический вид стремится размножиться, для этого нужно здоровое потомство. Материнский инстинкт стоит на защите своих детей, чтобы они, в свою очередь также дали здоровое потомство.
Такая биологическая конструкция будет существовать в любой культуре, в любом обществе, трансформируясь вместе с ним. Но и без культуры совсем она тоже существует. У любых редкородящих млекопитающих самка всегда защищает потомство. Биология существует не вопреки чему-либо. Она просто есть. Основа основ. Это культура может действовать вопреки чему-либо.

–––
intelligent creatures are easier to control because they can foresee the results of their actions farther ahead (Sue Burke)